Forum Übersicht - AF-Blitzgeräte (Analog) » Program Flash 5400xi oder 5400 HS

Moin, ich möchte mir zu meiner (bald) neu erworbenen 800si ein neues Blitzgerät anschaffen. Habe zwar bereits einen 30er-SCA-Blitz von Metz, möchte aber gern Stroboskopaufnahmen machen und, was noch viel wichtiger ist, denm Blitz räumlich von der Kamera trennen.
Studioblitze sind mir zu teuer und zu immobil.

Habe nun nach einigen Recherchen herausgefunden, dass ich den 5400xi gebraucht im Schnitt wenigstens 30,- billiger bekommen kann als den 5400HS. Außerdem steht der xi häufiger zum Verkauf.

Des weiteren erfuhr ich, dass es wohl nur zwei nennenswerte Unterschiede zwischen den beiden Geräten gibt:
-HS: Model Flash (brauche ich nicht unbedingt)
-HS: HSS (logisch :-))

Habe deshalb also viel über HSS gelesen, das Funktionsprinzip ist mir soweit bekannt. Genauso wie auch die Wirkweise von TTL.

Es ist nur so: Ich dachte, das die Synchronisationszeit nur insofern eine Rolle spielt, als dass es die kürzeste Verschlusszeit der Kamera ist, bei der eine Zeit lang der gesamte Verschluss offen "steht". In dieser Zeit kann jetzt also der Blitz einmal zünden und gut is'.
Und so ein Elektronenblitz brennt doch nur so 1/40000 - 1/250 Sekunden, wenn ich Wikipedia und der Metz-Webpage glauben darf.

Das nun mit meinem hoffentlich korrekten Wissen über TTL-Blitzbelichtungsmessung
(Der Blitz zündet, die Messung sagt "Danke, lieber Blitz, es ist genug." und schaltet ihn ab.)
kombiniert ergibt:

Die errechnete Blendenöffnung, bzw. diejenige, die der kleine Schieber hinten am Blitz für eine bestimmte Entfernung angibt, kann ich auch gern vergrößern, weil dann doch der Blitz kürzer brennen müsste.
So dass sich eine korrekte Belichtung auch bei Offenblende ergäbe.

Nun höre ich aus den anderen Threads zum Thema HSS aber immer wieder in aller Deutlichkeit heraus, dass gerade bei Portraits, also "offenblendefavorisierenden" Aufnahmen, HSS überaus nützlich ist.

Folglich mache ich irgendeinen echt schwerwiegenden Denkfehler. Ich weiß aber nicht, an welcher Stelle.
Dieses Wissen ist aber für meine Kaufentscheidung unerlässlich.

Ich hoffe, dass jemand von euch mir das erklären kann, ich verspreche auch, mir schon bald ein Buch über Blitzlichtfotografie zuzulegen... ;-)

Ich weiss nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, deshalb etwas allgemeiner: Bei Portraits mit offener Blende (wegen der geringen Schaerfentiefe) und bei reichlich Umgebungslicht kommt man schnell auf Belichtungszeiten, die kuerzer sind als die Synchronzeit der Kamera. Einen herkoemmlichen Blitz fuer einen Aufhellblitz koennte man dann nicht mehr einsetzen. Oder man muesste weiter abblenden und die groessere Schaerfentiefe in Kauf nehmen. Da kommt dann HSS ins Spiel. Damit ist dann weiterhin Blitzen moeglich, und die reduzierte Leitzahl bei HSS ist bei den kurzen Entfernungen bei Portraits auch kein Problem.

ZITAt (Michael H @ 18.07.2006 - 9:05) Ich weiss nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, deshalb etwas allgemeiner: Bei Portraits mit offener Blende (wegen der geringen Schaerfentiefe) und bei reichlich Umgebungslicht kommt man schnell auf Belichtungszeiten, die kuerzer sind als die Synchronzeit der Kamera. Einen herkoemmlichen Blitz fuer einen Aufhellblitz koennte man dann nicht mehr einsetzen. Oder man muesste weiter abblenden und die groessere Schaerfentiefe in Kauf nehmen. Da kommt dann HSS ins Spiel. Damit ist dann weiterhin Blitzen moeglich, und die reduzierte Leitzahl bei HSS ist bei den kurzen Entfernungen bei Portraits auch kein Problem.[/quote]

Ja, das ist ja schon richtig, und mir auch durchaus verständlich. Aber meines Erachtens widerspricht das doch irgendwie dem Funktionsprinzip der TTL-Blitzbelichtungsmessung. Weil der Blitz bei ausreichender Lichtmenge ja abgeschaltet wird, also sagen wir mal, nach einer Fünftausendstel Sekunde. Dann kann kann der Verschluss ja ohne große weitere Beeinträchtigung des Ergebnisses noch die Restzeit bis zum Verstreichen der Sechzigstel oder Hundertfünfundzwanzigstel Sekunde oder was auch immer noch offen bleiben, hätte ich gedacht.
Aber genau dadurch wäre ja, von der Hochgeschwindigkeitsfotografie mal abgesehen, HSS überflüssig...
Ich verstehe das nicht... /help.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="help.gif" />

(Ich denke hier jetzt so ein bißchen ein einen vollstäbndig dunklen Raum, in dem ich den Verschluss einfach die ganze Zeit offen habe. Und belichten tue ich NUR über das Blitzlicht. Nur so von der Theorie, damit ihr meine Gedanken versteht.
Kann ja gut sein, dass diese HSS-Geschichte auch etwas mit Hintergrundausleuchtung und sonstwas zu tun hat, worüber ich mir noch nicht wirklich Gedanken gemacht habe. (?) ADI zielt doch auch auf sowas in der Richtung ab? Ich mein, das soll hier jetzt nicht das Thema sein, weil ich mir den 5600er ohnehin nicht leisten kann...)

ZITAt (nepu.muk @ 18.07.2006 - 12:02) Dann kann kann der Verschluss ja ohne große weitere Beeinträchtigung des Ergebnisses noch die Restzeit bis zum Verstreichen der Sechzigstel oder Hundertfünfundzwanzigstel Sekunde oder was auch immer noch offen bleiben, hätte ich gedacht.[/quote]Nur dass du dann möglicherweise Probleme mit dem Dauerlichtanteil bekommst. S. Michaels Beitrag: "Bei reichlich Umgebungslicht.
ZITAt (nepu.muk @ 18.07.2006 - 12:02) (Ich denke hier jetzt so ein bißchen ein einen vollstäbndig dunklen Raum, in dem ich den Verschluss einfach die ganze Zeit offen habe.[/quote]Fotografierst du häufig in vollständig abgedunkelten Räumen?
ZITAt (nepu.muk @ 18.07.2006 - 12:02) Kann ja gut sein, dass diese HSS-Geschichte auch etwas mit Hintergrundausleuchtung und sonstwas zu tun hat.[/quote]Du sagst es.

Schau dir mal das Hochzeitsbild auf Gary Friedmans Blitz-Seite an. Ein nettes Beispiel für den Nutzen der HSS-Funktion (in diesem Fall drahtlos genutzt).

ZITAt (mts @ 18.07.2006 - 12:17) Schau dir mal das Hochzeitsbild auf Gary Friedmans Blitz-Seite an. Ein nettes Beispiel für den Nutzen der HSS-Funktion (in diesem Fall drahtlos genutzt).[/quote]
Bei einer Aktualisierung ("Updated for Digital November 2005" hat sich der ein oder andere Fehler eingeschlichen: "[...] the camera sends out a total of 14 short pre-flash bursts [...]" - das stimmt doch nicht.

ZITAt (thobo @ 18.07.2006 - 12:47) Bei einer Aktualisierung ("Updated for Digital November 2005" hat sich der ein oder andere Fehler eingeschlichen: "[...] the camera sends out a total of 14 short pre-flash bursts [...]" - das stimmt doch nicht.[/quote]14 Vorblitze für 14 Messsegmente, das kommt hin. Beim eingebauten Blitz und dem Makro-Blitz sieht es wohl anders aus.

ZITAt (mts @ 18.07.2006 - 13:43) 14 Vorblitze für 14 Messsegmente, das kommt hin. Beim eingebauten Blitz und dem Makro-Blitz sieht es wohl anders aus.[/quote]
Eher nicht. Um 14 Segmente auszulesen, braucht man nicht 14 Vorblitze... Siehe hierzu auch "Flash Timing Diagrams" bei Michael Hohner.

ZITAt (nepu.muk @ 18.07.2006 - 12:02) Aber meines Erachtens widerspricht das doch irgendwie dem Funktionsprinzip der TTL-Blitzbelichtungsmessung.[/quote]
Das verwechselst du vermutlich mit OTF-Messung. Das sind zwei verschiedene Stiefel. TTL heisst nur, dass die Messung durch das Objektiv (und allem was daran haengt) passiert anstatt z.B. ueber eine externe Messzelle. OTF-Messung heisst, dass die Messung waehrend der Belichtung passiert, und zwar durch Messung des Lichts, das vom Film/Sensor reflektiert wird. Bei der herkoemmlichen Blitzmessung wird beides kombiniert, also TTL-OTF (durchs Objektiv, und Messung der Reflexion vom Film).

Bei HSS ist die Messung zwar weiterhin TTL, also durchs Objektiv, aber nicht OTF. Die Messung erfolgt stattdessen durch einen Vorblitz und ueber die Messzellen der Dauerlichtmessung. Dadurch wird dann die Blitzstaerke fuer die eigentliche Belichtung festgelegt und der Blitz entsprechend konfiguriert. Waehrend der Belichtung erfolgt keine Messung mehr.

ZITAt (thobo @ 18.07.2006 - 13:58) Eher nicht. Um 14 Segmente auszulesen, braucht man nicht 14 Vorblitze...[/quote]Sagst du. Lies mal in Mark van Berghs Notizen zu einem Gespräch mit Phil Bradon nach. ZITAt (thobo @ 18.07.2006 - 13:58) Siehe hierzu auch "Flash Timing Diagrams" bei Michael Hohner.[/quote]Dir ist in Ralph Wagners Messergebnissen, die Michael dort publiziert, offensichtlich entgangen, dass beispielsweise der "Vorblitz" des internen Blitzes aus vier Blitzen besteht.

[EDIT: Andere haben die Frage inzwischen ja auch schon sehr gut beantwortet - da ich die Antwort noch von heute nacht im Editor hatte, schicke ich's trotzdem ab - irgendwie zu schade zum Verwerfen...]

ZITAt (nepu.muk @ 18.07.2006 - 0:24) Es ist nur so: Ich dachte, das die Synchronisationszeit nur insofern eine Rolle spielt, als dass es die kürzeste Verschlusszeit der Kamera ist, bei der eine Zeit lang der gesamte Verschluss offen "steht". In dieser Zeit kann jetzt also der Blitz einmal zünden und gut is'.
Und so ein Elektronenblitz brennt doch nur so 1/40000 - 1/250 Sekunden, wenn ich Wikipedia und der Metz-Webpage glauben darf.[/quote]
Das hängt vom Modell des Blitzgerätes ab und auch von der Intensität des Blitzes (je stärker, desto länger) - allgemein spricht man von 1/500s bis 1/50.000s. Die Leuchtdauer der Minolta-Blitzgeräte liegt zwischen 1/500s und 1/30.000s, also ähnlich wie die Angaben bei Metz. In manchen Bedienungsanleitungen der Blitzgeräte sind die Leuchtdauern bei unterschiedlichen Leitzahlen aufgelistet.
ZITATDas nun mit meinem hoffentlich korrekten Wissen über TTL-Blitzbelichtungsmessung
(Der Blitz zündet, die Messung sagt "Danke, lieber Blitz, es ist genug." und schaltet ihn ab.)[/quote]
Korrekt. Mit TTL-Blitzbelichtungsmessung beziehst Du Dich allerdings nur auf die klassische TTL-OTF (through the lens- off the film) Meßmethode, die bei Minolta auch AutoFlash-Direktmessung genannt wurde. Das ist typischerweise auch das, was man meint (e), wenn man einfach von "TTL" (im Kontext Fotografie und speziell Blitzfotografie) redet (e).

Man muß aber aufpassen mit der Bezeichnung, denn auch die moderne Vorblitzmessung ist eine Messung durch die Linse - deshalb oft P-TTL (preflash-through the lens) genannt. Und die funktioniert deutlich anders (wobei es da auch noch signifikante Unterschiede zwischen Vorblitzmessung an analogen und digitalen Kameras gibt).

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=165614

ZITATDie errechnete Blendenöffnung, bzw. diejenige, die der kleine Schieber hinten am Blitz für eine bestimmte Entfernung angibt, kann ich auch gern vergrößern, weil dann doch der Blitz kürzer brennen müsste.[/quote]
Du meinst, wenn Du die Blende weiter aufmachst, kannst Du, um die gleiche Blitzbelichtung zu erzielen, die Leitzahl des Blitzes entsprechend reduzieren? Ja, das ist soweit korrekt.

Ich weiß nicht so genau, worauf Du hinauswillst, aber es kündigen sich trotzdem mehrere Fallstricke an:

Du mußt Dir den Film als Lichtsammler vorstellen. Dem ist es völlig "egal", ob er ganz kurz ganz viel Licht abbekommt, oder lange ganz wenig. Wenn Du Dir den Blitzverlauf im Zeitdiagramm vorstellst, dann ist das Integral, die Fläche unter der Kurve, das Ausschlaggebende (wenn wir ein paar Besonderheiten von Film wie z.B. den Ultrakurzzeiteffekt mal außen vorlassen).
Deswegen spielt bei einer reinen Blitzaufnahme (also ohne Dauerlichtanteil, d.h. bei Nacht) die Verschlußzeit auch praktisch keine Rolle. Wenn der Verschluß auf ist, aber kein Licht "da", dann bleibt der Film unbelichtet, auch wenn der Verschluß 10 Minuten lang auf ist. Wenn Du irgendwann (völlig egal wann) während der Zeit, in der der Verschluß komplett offen ist, kurz blitzt, dann sorgt das für die Belichtung des Bildes, auch wenn der Blitz viel kürzer als die Verschlußzeit ist.
Einzige Einschränkung: Die Verschlußzeit kannst Du nicht kürzer als die X-Synchronisationszeit werden lassen. Denn in dem Moment, wo die Zeit kürzer werden würde, gäbe es keinen Moment mehr, in dem der Verschluß komplett offen ist, sondern es würde nur noch ein mehr oder weniger breiter Spalt über's Bild laufen. Egal, wann Du dann während dieses Spaltlaufs den Blitz zünden würdest, der Blitz wäre im Vergleich zur Verschlußzeit immer noch so kurz, daß Du nur einen kleinen Teil des Bildes belichten würdest, nämlich gerade das Teilstück, das sich in diesem Moment unter dem durchlaufenden Spalt befindet. Da eine solche nicht steuerbare Teilbelichtung keinen Sinn ergibt, darf man bei Blitzaufnahmen in Verbindung mit Schlitzverschlüssen keine Zeiten einsteuern, die kürzer als eben diese von der Mechanik des Verschlusses vorgegebene X-Synchronisationszeit sind.
ZITATSo dass sich eine korrekte Belichtung auch bei Offenblende ergäbe.[/quote]
Wenn Du in gleichem Maße die Leitzahl reduzierst, ja. (Siehe oben.) Wobei das irgendwo Grenzen hat (s.u.).
ZITATNun höre ich aus den anderen Threads zum Thema HSS aber immer wieder in aller Deutlichkeit heraus, dass gerade bei Portraits, also "offenblendefavorisierenden" Aufnahmen, HSS überaus nützlich ist.[/quote]
Das liegt daran, daß Du den Dauerlichtanteil bei Deiner Überlegung nicht berücksichtigt hast. Wenn es auch ohne Blitz schon hell ist, dann ist eben auch die Verschlußzeit wichtig, weil Du über die Zeit-Blendenkombination die Lichtmenge bestimmst, die auf den Film kommt. Wenn Du also in Deinem Portraitszenario aufblendest, muß - willst Du eine Überbelichtung verhindern - die Verschlußzeit entsprechend kürzer werden. Bei Tageslicht kommst Du dann schnell an die Grenze der Blitzsynchronisationszeit, die Du nicht unterschreiten kannst, willst Du zusätzlich mit TTL-OTF auch noch Aufhellblitzen. Du würdest gegen den "Anschlag" Synchronzeit fahren und überbelichten. Also brauchst Du einen Trick, noch kürzere Zeiten als die X-Synchronisationszeit zu steuern. Und genau da kommt HSS ins Spiel. Der Blitz feuert dann in extrem kurzen zeitlichen Abständen so viele kleine Blitze ab, daß es wie ein Dauerblitz erscheint, der für einen Blitz untypisch lange dauert, nämlich deutlich länger als die Blitzsynchronisationszeit (zumindest aber länger als die Verschlußzeit). Da die Intensitätskurve eines solchen Blitzes im Zeitdiagramm flach verläuft (zumindest wenn man den Mittelwert bildet), nennt man das auch flat flash. Damit erzeugst Du quasi eine künstliche Dauerlichtsituation und deshalb sind auch Verschlußzeiten, die unterhalb der X-Synchronisationszeit liegen, plötzlich kein Problem mehr. Allerdings funktioniert das nur bei deutlich reduzierter Leitzahl und - genau wie bei echtem Dauerlicht - hat die Verschlußzeit auch wieder einen Einfluß auf die Belichtung.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (mts @ 18.07.2006 - 15:05) Sagst du. Lies mal in Mark van Berghs Notizen zu einem Gespräch mit Phil Bradon nach.[/quote]
Ja, sage ich. Und andere auch. "Mark van Bergh" den selben Text auch auf der Minolta-Mailingliste gepostet. Hast Du die Diskussion dort mitverfolgt?

ZITATDir ist in Ralph Wagners Messergebnissen, die Michael dort publiziert, offensichtlich entgangen, dass beispielsweise der "Vorblitz" des internen Blitzes auf vier Blitzen besteht.[/quote]
Nein, ist es nicht. Edit: Wehalb sollte es "offensichtlich" sein, dass mir das entgangen ist?

ZITAt (mts @ 18.07.2006 - 15:05) Sagst du. Lies mal in Mark van Berghs Notizen zu einem Gespräch mit Phil Bradon nach. Dir ist in Ralph Wagners Messergebnissen, die Michael dort publiziert, offensichtlich entgangen, dass beispielsweise der "Vorblitz" des internen Blitzes auf vier Blitzen besteht.[/quote]
Zu den Timing-Diagrammen und auch zu dieser Vorblitzserie hatten wir auch hier schon mal trefflich spekuliert (damals ging es aber noch um nur 4 Vorblitze, nicht 14 - das deutet nun wirklich auf eine wie auch immer geartete Verbindung mit den einzelnen Meßzellen der Wabenfeldmessung hin):

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=13018

Viele Grüße,

Matthias

Yeah!
Euch allen erstmal vielen Dank für eure Hilfe, insbesondere matthiaspaul, dein großer Beitrag war super.
Die Geschichte mit der Lichtmenge ist soweit klar. Wenn ich aufgrund reinen Blitzens, den sagen wir mal, auf eins normierten Betrag des Integrals Licht über Zeit schon voll habe, überschreite ich meinen mit "eine Lichtmenge" festgesetzten erwünschten Lichteinfall, und das Bild wird im zuvor ausgeblitzten Bereich überbelichtet.
Also kann ich resümieren, dass HSS insbesondere beim Aufhellblitzen von großem Vorteil ist, weil vorhandenes Dauerlicht mit einfließt.

Nun ist mir die Sache, denke ich, ausreichend klar, und ich werde wohl versuchen, den 5400HS aufzutreiben.

Ich werde einfach mit einem Aldifilm losrennen, wenn ich den Blitz habe, und mal verschiedene Situation absichtlich herbeiführen. Dann ergibt ich der Rest via Learning by Doing.
Ein Buch zum Thema wird sicher trotzdem nicht schaden.

Allen nochml vielen Dank!

ZITAt (nepu.muk @ 18.07.2006 - 21:19) Also kann ich resümieren, dass HSS insbesondere beim Aufhellblitzen von großem Vorteil ist, weil vorhandenes Dauerlicht mit einfließt.[/quote]
Genaugenommen fließt auch bei herkömmlicher Blitzmessung das Dauerlicht in die Messung ein. Schließlich trifft ja bei der Belichtung nicht nur das Blitzlicht, sondern auch das Dauerlicht auf den Film und wird mitgemessen (und vorher hat die Kamera eventuell eine kürzere Belichtungszeit als 1/60 eingestellt). Der Knackpunkt ist, daß mit herkömmlicher Blitzmessung der Bereich der Belichtungszeiten stark eingeschränkt ist, und man in manchen Situationen eben doch eine kürzere Zeit braucht. Und genau das ermöglicht HSS.

ZITAt (matthiaspaul @ 18.07.2006 - 19:57) Zu den Timing-Diagrammen und auch zu dieser Vorblitzserie hatten wir auch hier schon mal trefflich spekuliert (damals ging es aber noch um nur 4 Vorblitze, nicht 14 - das deutet nun wirklich auf eine wie auch immer geartete Verbindung mit den einzelnen Meßzellen der Wabenfeldmessung hin):[/quote]
Es sind eindeutig nicht 14 Vorblitzimpulse, wie die Diagramme zeigen. Bei der Alpha 100 müssten es ja dann 40 sein... /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />

Viele Grüsse, Thomas