Forum Übersicht - Schwarzweißnegativfilme » S/W, aber "richtig"?

Hi,

also da mir dieses Theater und gegenseitige hohsteigern wegen Sony und was für ein Sch... geiles Teil nicht kommen wird... habe ich meine Dynax 7D sauber gemacht und ins Schrank gelegt.
Dafür sind jetzt meine beide D7 dran /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Nun aber zu meinem Problem. Irgendwann habe ich angefangen u.a S/W zu fotografieren. Sehr viele Bilder oder aber auch ganze Filme finde ich selbst nicht berauschend und so recht ist mir nicht klar woran es liegt bzw. ob es an der Negativ oder Posotiv Entwicklung liegt. Sehr viele Bilder sehen eben ganz schön flach, so "Grau-In-Grau" mit feinsten Graustuffen aber kein/kaum Kontrast. Wenn ich mit div. Bücher angucke, letztens "Die Kunst der Schwarzweiß-Fotografie, Stillleben" finde ich es schon fast deprimierend. Es sind zwar auch nicht alle Bilder was mich ansprechen, darum geht es auch nicht, aber Kontrast - bei einigen hat man das Gefühl es wäre wirklich nur Schwarz oder Weiß.

Es sind mir zwar das eine oder andere Bild auch so gelungen, dass meine Frau sie in Rahmen aufgehängt hat aber... ist recht selten und mir ist eben nicht ganz klar wo ich den Fehler mache /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Hat vielleicht Mark oder Ingo oder aber auch jemand anders ein guten Tip für mich?

Gruß Robert

Hm, ohne Beispielbilder ist das schwer zu "erraten", was da schiefging. Es kann ein Problem eines überlagerten Filmes sein, ein Problem der Filmentwicklung oder ein Problem der Filmbelichtung...

Grundsätzlich ist es so, daß ein "normaler" SW-Film ohne Probleme einen Kontrastumfang von 6 Blenden darstellen kann (okay, es geht auch mehr, aber das hängt dann v.a. vom Film und der Entwicklung ab). Dies mißt Du am besten mit dem Spotbelichtungsmesser: dunkelste und hellste Stelle im Bild anmessen und Blendendifferenz bilden. Hat das Motiv mehr Kontrast, saufen entweder die Schatten ab oder die Lichter sind ausgebrannt. Hat das Motiv weniger Kontraststufen, wirkt das Negativ/Positiv meist flau, weil nirgends im Bild ein echtes, sattes Schwarz und ein echtes, reines Weiß vorhanden ist, sondern nur ein dunkelgrau und ein verschleiertes Weiß - und halt alle anderen Graustufen dazwischen.
Um den Kontrast zu erhöhen, kann man bei der Negativentwicklung länger entwickeln und/oder konzentrierter arbeiten. Um den Kontrast zu erniedrigen, kürzer entwickeln und/oder verdünnter arbeiten.
Wenn Du innerhalb eines (! Filmes recht konstante Licht-/Kontrastverhältnisse hast, kannst Du Dir auch mit einem Trick behelfen:
1) Bei Motiven mit zu hohem Kontrast: Ca. 1/2 Blende überbelichten und ca. 25-30% kürzer entwickeln.
2) Bei Motiven mit niedrigem Kontrast: Ca. 1/2 Blende unterbelichten und ca. 25-30% überentwickeln.

Bei der Positiventwicklung kannst Du den Kontrasten mit passender Papiergradation bzw. (bei Gradationswandelpapier) mit entsprechenden Gradationsfiltern zu Leibe rücken.

ZITAt (ingobohn @ 15.05.2006 - 7:45) Hm, ohne Beispielbilder ist das schwer zu "erraten", was da schiefging. Es kann ein Problem eines überlagerten Filmes sein, ein Problem der Filmentwicklung oder ein Problem der Filmbelichtung...[/quote]

Überlagert auf keinem Fall. Entwicklung oder Belichtung das wird schon eher sein.

ZITAt (ingobohn @ 15.05.2006 - 7:45) Grundsätzlich ist es so, daß ein "normaler" SW-Film ohne Probleme einen Kontrastumfang von 6 Blenden darstellen kann (okay, es geht auch mehr, aber das hängt dann v.a. vom Film und der Entwicklung ab). Dies mißt Du am besten mit dem Spotbelichtungsmesser: dunkelste und hellste Stelle im Bild anmessen und Blendendifferenz bilden. Hat das Motiv mehr Kontrast, saufen entweder die Schatten ab oder die Lichter sind ausgebrannt. Hat das Motiv weniger Kontraststufen, wirkt das Negativ/Positiv meist flau, weil nirgends im Bild ein echtes, sattes Schwarz und ein echtes, reines Weiß vorhanden ist, sondern nur ein dunkelgrau und ein verschleiertes Weiß - und halt alle anderen Graustufen dazwischen.[/quote]

Ehm, dazu eine Frage. Kriegt man es nicht mit Über/-Unterbelichten hin dass entweder Schwarz oder Weiß je nach dem was man im Bild haben will, dargestellt wird?
Ich meine das Mark in einem Beitrag mal geschrieben hatte "Belichten für die Schatten, Entwickeln für die Lichter" oder wars genau anders rum?. Dabei waren in dem Thread u.a Probleme von zu wenig/viel Kontrast besprochen. Leider die Suchfunktion mag mich nicht /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />.

ZITAt (ingobohn @ 15.05.2006 - 7:45) Um den Kontrast zu erhöhen, kann man bei der Negativentwicklung länger entwickeln und/oder konzentrierter arbeiten. Um den Kontrast zu erniedrigen, kürzer entwickeln und/oder verdünnter arbeiten.
Wenn Du innerhalb eines (! Filmes recht konstante Licht-/Kontrastverhältnisse hast, kannst Du Dir auch mit einem Trick behelfen:
1) Bei Motiven mit zu hohem Kontrast: Ca. 1/2 Blende überbelichten und ca. 25-30% kürzer entwickeln.
2) Bei Motiven mit niedrigem Kontrast: Ca. 1/2 Blende unterbelichten und ca. 25-30% überentwickeln.[/quote]

Also mit dem Über/Unter-Belichten dachte ich mir schon aber wieso dann die Entwicklungszeiten verändern? Das leuchtet mir nicht ein. Dadurch mache ich doch die "falsche" Belichtung so zu sagen "ruckganging".

Gruß Robert

Nur kurz "vorab": lies mal
http://www.sw-magazin.de/swmag_zkurs_1.pdf
http://www.sw-magazin.de/swmag_zkurs_2.pdf
http://www.sw-magazin.de/swmag_zkurs_3.pdf
durch, da ist es so gut erklärt, daß ich es nicht nochmal tun muß. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

"Belichte auf die Schatten und entwickle auf die Lichter" ist ja genau das, was ich mit 1) und 2) beschrieben habe. In beiden Fällen wird so belichtet, daß die Schatten "links" im Histogramm direkt "an der Kante" liegen, und so entwickelt, daß die Lichter genau "rechts" im Histogramm "an der Kante" liegen. Bei 1) wird dadurch die Kurve gestaucht, bei 2) gestreckt. Würde ich bei 1) auf die Schatten belichten, wären die Lichter total ausgebrannt. Durch eine kürze Entwicklung hole ich mir die Lichterzeichnung wieder. Bei 2) wäre durch die Belichtung kein Reinweiß im Bild und die Lichter wären nur verwaschen-grau. Durch eine längere Entwicklung strecke ich die Lichter.

ZITAt (robiwan @ 15.05.2006 - 8:34) Also mit dem Über/Unter-Belichten dachte ich mir schon aber wieso dann die Entwicklungszeiten verändern? Das leuchtet mir nicht ein. Dadurch mache ich doch die "falsche" Belichtung so zu sagen "ruckganging".[/quote]
Wie gesagt, ohne Beispielbild ist es etwas schwer mit Mutmaßungen, aber ich vermute, daß Dein Problem nicht eine falsche Belichtung ist, sondern ein "unpassender" Kontrastverlauf. Würdest Du nur die Belichtungszeit ändern, aber die Entwicklungszeit nicht, würdest Du nur die Grundbelichtung des Motivs beeinflussen, aber nicht den Kontrast.

Hi,

O.K ich habe jetzt 3 oder 4 Filme die ich entwickeln kann. Dann werde ich das eine oder andere Bild in die Galerie stellen. Dann sehen wir weiter.

Gruß Robert

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu, denn so ganz gehe ich nicht mit Ingo...

Für "zu flache", also kontrastarme Negative oder Abzüge gibt es viele Ursachen, aber die umgänglichsten sind:

1. Die Aufnahme (mit der Kamera) ist unterbelichtet
2. Der Film ist unterentwickelt
3. Der Abzug ist unterbelichtet oder in der falschen Gradation

Ganz am Anfang steht natürlich die Auswahl des Filmes (plus Entwickler) zum entsprechenden Motiv. Bestimmte Filme mögen viel Sonne und damit Kontraste, weil sie von vorn herein schon sehr weich abbilden. Ebenso gibt es genau das Gegenteil, also Filme für die Grau-in-Grau Tage die schon sehr steil in der Gradation sind und daher auch hier schön harmonisch abbilden.

Was mir hier fehlt, ist nicht zwingend das Bildbeispiel, sondern mehr Details zu deinem "Workflow". Also was für Filme, welcher Entwickler, welche Lichtsituation. Ein Spotbelichtungsmesser ist eine feine Sache, nur hilft er kaum für die richtige Balance zwischen Gradation und Details. Er hilft mir eher bei der gezielten Über- oder Unterbelichtung, was aber voraussetzt das ich die richtige Belichtungszeit für den Film kenne.

Fangen wir also von vorn an, als ersten eine Kombination aus Film und Entwickler die gute Allroundfähigkeiten besitzt, spontan habe ich da FP4+/ID11 oder APX100 (oder Derivate)/Rodinal im Gedanken.
Danach die Kamera der Wahl und einen Graukeil her. Graukeil an eine Wand gehängt (möglichst eine graue) und mit der Messmethode der Wahl vom Stativ eine Belichtungsreihe in halben Blendenstufen.
Warum die Messmethode der Wahl und nicht wie vorgeschlagen Spotmessung. Ganz einfach. Wenn ich mit einem Modell arbeite oder Blümchen im Visier habe, ist die Spotmessung wirklich genial und lässt den breitesten Spielraum. Aber für spontane Aufnahmen und "Gelegenheiten" ist sie eher nicht so geeignet, da verlasse ich mit auf die mittenbetont integrale, oder die Mehrfeldmessung, man ist schneller und trifft überwiegend eine gleichmässige Ausleuchtung, bei Dia's funktioniert das, also wohl erst Recht bei s/w Filmen, die deutlich gutmütiger sind. Also richte ich meinen Workflow auch darauf ein.

Was jetzt bleibt ist ein Film der möglichst 3 Blenden über- und unterbelichtet von der angegebenen Nennempfindlichkeit ist (12 Bilder). Vorteilhafter Weise wäre es gut einen FIlm mit 12 Aufnahmen zu besitzen, wenn nicht, dasselbe Vorgehen für ein "normales" Motiv, als Vergleich.
Diesen Film ab in die Dose und genau (! nach Vorschrift entwickeln, möglichst mit Werten die schon jemand verifizieren kann. Normalerweise kommt man damit schon recht nah an ein Optimum.

Filme haben auch nur ein schmales Band, in dem das Verhältnis zwischen Kontrast, Zeichnung und Korn optimal passt und den gilt es zu finden. Von großem Vorteil ist jetzt ein Leuchttisch und eine (gute) Lupe. Denn jetzt kann man sich die Negative anschauen und prüfen welches das homogenste Verhältnis zwischen Kontrast und Details bietet.
Das Korn erfordert etwas Erfahrung, da hilft dann wirklich nur das Beispielbild.

Mit dem nach deinem Empfinden homogensten Negativ kannst du dann in verschiedensten Gradation Probeabzüge machen und sehen, in wie weit sie dir zusagen. Optimaler Weise sollte ein Negativ in der Gradfation 2 oder 3 (je nach Papier) das beste Ergebnis liefern.

Das erstmal fürs Grobe, mit mehr Input gibt's mehr Output.

Mark

Huch, Deine 3 aufgeführten Punkte habe ich doch auch genannt. (Zu einem ähnlichen Problem siehe auch noch hier http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=164977 )
Und die Sache mit dem Testfilm habe ich zumindest über die 3 Links "abgedeckt". Oder stehe ich grad auf dem Schlauch? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

ZITAt (ingobohn @ 17.05.2006 - 21:45) Huch, Deine 3 aufgeführten Punkte habe ich doch auch genannt. (Zu einem ähnlichen Problem siehe auch noch hier http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=164977 )
Und die Sache mit dem Testfilm habe ich zumindest über die 3 Links "abgedeckt". Oder stehe ich grad auf dem Schlauch? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />[/quote]

Nicht sauer sein, ich habe den verlinkten Thread noch gar nicht entdeckt. Ich bin nur von dem hier genannten ausgegangen und da lief doch einiges IMHO in die falsche Richtung.

Mark

/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

(Ehrlich gesagt habe ich die beiden Threads auch gedanklich vermischt und war mir eigentlich sicher, daß ich die Punkte in diesem Thread auch schon genannt hatte - dem war aber nicht so.)

ZITAt (Mark @ 17.05.2006 - 20:28) Ganz am Anfang steht natürlich die Auswahl des Filmes (plus Entwickler) zum entsprechenden Motiv. Bestimmte Filme mögen viel Sonne und damit Kontraste, weil sie von vorn herein schon sehr weich abbilden. Ebenso gibt es genau das Gegenteil, also Filme für die Grau-in-Grau Tage die schon sehr steil in der Gradation sind und daher auch hier schön harmonisch abbilden.[/quote]

Moin,
kann einer hier mir vielleicht ein paar Beispiele für besonders harte/weiche Flime nennen? Oder hat jemand einen Link zu einer Seite mit einer vergleichenden Aufstellung?
Beim Pushen ist die Grobkörnigkeit doch manchmal echt nervig und dich entwickle generell lieber nominell.

PS: Benutze derzeit hauptsächlich Ilford und Maco.

Ach Gott, und NOCH ein Nachtrag:
Verwende Ilford-Pulver. Hauptsächlich ID-11, auch Perceptol und Microphen.

Bitte nicht vergessen, "Schleiertest". Ich hatte auch anfangs immer Flaue Abzüge weil ich eine falsche Dukaleuchte eingesetzt habe.

Gruß Peter