RE: Hasselblad H2D

#46 von Dennis , 11.09.2005 15:52

Zitat von Tetrapak
...sondern auch um Farbe, die für mich in Digital immer unnatürlich wirkt.


Interessant. Das habe ich eigentlich in den letzten 20 Jahren Fotografie ganz anders wahrgenommen: Ich war bei Abzügen oft enttäuscht von den Farben. Nur ausgesprochen unkritische Motive kamen befriedigend daher, sobald ein wenig Kontrast mit im Spiel war, wurde es meistens unschön. Bei Dias waren die Lichter ausgebrannt, dafür in den Tiefen bei weitem nicht die Zeichnung, wie in der Projektion zu sehen, und bei Farb-Negativen... naja. Das Labor hat die Farben eb immer irgendwie hingewurschtelt. Mit digitaler Technik ist dieses Problem für mich absolut ad actas gewandert, da ich zu 100% Kontrolle über die Farben habe. Ich kann knallige Farben produzieren, oder etwas blassere, ganz wie ich will. Keine Wahl der Qual, welchen Film nehme ich für welches Motiv. Außerdem produziert mE kein Film dieser Welt natürliche Farben. Jeder hat seine Tendenz.

ZITATWENN: GROOOOOSSES WENN: Die Bilder am PC soweit bearbeitet wurden, dass die Farbe natürlich wirkt. Und das ist erfahrungsgemäß wirklich sehr schwer hinzubekommen[/quote]

Eigentlich nicht. Mit Film hast Du gar keinen Einfluß darauf. Der Film zeichnet auf, wie er eben aufzeichnet, dh. Du mußt erst mal den richtigen Film wählen. Danach im Labor, hast Du auch keinen Einfluß mehr, Du kannst nur hoffen, daß der Mensch am Rechner einen guten Job macht. Womit wir auch schon bei einem Punkt sind, der Deine Bedenken ad absurdum führt: Deine Bilder werden sowieso eingescannt, dh. Deine ganzen Bemühungen um farbliche Authentizität in Form von einer speziellen Filmwahl sind in diesem Moment wertlos. Es geht nun vielmehr darum, einen Film zu finden, der sich optimal scannen läßt. Wie auch immer: Deine Bilder, die Du von Dias oder Negativen hast anfertigen lassen, entstanden auf einem Computer. Nur haben sie gegenüber einem Bild aus einer Digitalkamera den großen Nachteil, daß sie erst noch gescannt werden mußten, was mit erschwinglichen Mitteln nicht verlustfrei geht. Wenn Du nun also Abzüge von Filmen anschaust, und diese natürliche Farben haben, dann ist das der beste Beweis dafür, daß man die Farben auf einem Computer sehr wohl richtig hinbekommt. Und wenn jemand konsequent irgendwie "schlechte" Farben mit einer Digitalkamera erzeugt, dann hat er eben irgendwo einen Fehler im System.

ZITAT...wohl aber bei SW, hier erscheint mir die Analogtechnik deutlich im Vorteil zu sein, auch zu KB. Und ich glaube auch nicht, dass sich daran noch irgendwann mal was ändern wird,...[/quote]

Du soltest Dir das hier mal durchlesen. Sehr bedauerlich, daß diese Art von Kamera nicht weiterentwickelt wird, dabei sollte sie eigentlich billiger sein, als eine Mosaik-Filter bewaffnete DSLR. Und zum Thema s/w-Abzüge findest Du auch bei Micheal Reichmann eine Antwort:ZITATOnly a few days ago, one of my colleagues entertained me with a little story about a well-known photographer who came to visit a recent exhibition I was also participating in. During his stay he dismissed virtually all digitally altered works, then he paused in front of my photographs proclaiming: "You see, there is nothing like a good black and white print!" His jaw dropped visibly when he was told that even these enlargements were produced digitally by using the piezo technique.[/quote](Mit "black and white print" ist hier natürlich ein herkömmlicher s/w-Abzug auf Fotopapier gemeint, kein Druck)

ZITATDigitalfanatiker[/quote]

Fanatismus, egal in welcher Spielart, ist ein Ausdruck von Dummheit.



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RE: Hasselblad H2D

#47 von Dennis , 11.09.2005 16:16

Zitat von Binze
Der dritte Faktor ist das gewisse Etwas


Das gewisse Etwas verstehe ich als Anmutung von Qualität, als eine kompromißlose Anwendung der zur Verfügung stehenden Technik, um ein Ziel 100% zu erreichen. Mit maximalem Aufwand Marginalitäten optimieren, der Perfektion wegen. Dieses Etwas läßt sich optisch, akustisch, vor allem aber haptisch erfahren. Dazu gehören allerdings nicht

- VW Polo, Bj. 88, 45 PS
- altes, klappriges Fahrrad mit verrosteter Kette

da diese Dinge schon zu "Lebzeiten" qualitativ minderwertig waren (hatte ich beides schon), wohl aber finden sich diese Qualitäten manchmal in diesen Dingen:

- einem heutigen Auto
- einem super modernen Trecking-Bike

wenn sie eben entsprechend aufwändig gefertigt sind.

Vielen alten Dingen merkt man auch an, daß sie mit "Liebe" gemacht wurden, eben in Handarbeit, mit Zeit und Muße, aber dazu finde ich ebenfalls kein Beispiel in Deiner Aufzählung.

Dein "dritter Faktor" mag ja ausschlaggebend sein, der "Bauchfaktor", aber leider wird oft mit augenwischerischen Qualitätskriterien argumentiert. Diese Diskussionen entstehen eigentlich nur, wenn Leute nicht zugeben können, daß sie einfach gerne mit Film arbeiten, sondern meinen, sie müßten das irgendwie mit hahnebüchenden Argumenten technisch begründen. Wobei ich auch nicht so ganz nachvollziehen kann, wie man sich selber so im Weg stehen kann. Ich arbeite mit beidem, ich kenne von beidem die Vor- und Nachteile, und nehem, was gerade da ist, was besser oder billiger ist. Mitleid empfinde ich höchstens für die, die eine Philosophie daraus machen, nur jeweils das eine zu benutzen. Obwohl: Mit der richtigen Konsequenz durchgezogen, ist das auch wieder reizvoll.



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RE: Hasselblad H2D

#48 von Tetrapak ( gelöscht ) , 12.09.2005 14:13

Zitat von Dennis

Zitat von Tetrapak
...sondern auch um Farbe, die für mich in Digital immer unnatürlich wirkt.


Interessant. Das habe ich eigentlich in den letzten 20 Jahren Fotografie ganz anders wahrgenommen: Ich war bei Abzügen oft enttäuscht von den Farben. Nur ausgesprochen unkritische Motive kamen befriedigend daher, sobald ein wenig Kontrast mit im Spiel war, wurde es meistens unschön. Bei Dias waren die Lichter ausgebrannt, dafür in den Tiefen bei weitem nicht die Zeichnung, wie in der Projektion zu sehen, und bei Farb-Negativen... naja. Das Labor hat die Farben eb immer irgendwie hingewurschtelt. Mit digitaler Technik ist dieses Problem für mich absolut ad actas gewandert, da ich zu 100% Kontrolle über die Farben habe. Ich kann knallige Farben produzieren, oder etwas blassere, ganz wie ich will. Keine Wahl der Qual, welchen Film nehme ich für welches Motiv. Außerdem produziert mE kein Film dieser Welt natürliche Farben. Jeder hat seine Tendenz.

Eigentlich nicht. Mit Film hast Du gar keinen Einfluß darauf. Der Film zeichnet auf, wie er eben aufzeichnet, dh. Du mußt erst mal den richtigen Film wählen. Danach im Labor, hast Du auch keinen Einfluß mehr, Du kannst nur hoffen, daß der Mensch am Rechner einen guten Job macht. Womit wir auch schon bei einem Punkt sind, der Deine Bedenken ad absurdum führt: Deine Bilder werden sowieso eingescannt, dh. Deine ganzen Bemühungen um farbliche Authentizität in Form von einer speziellen Filmwahl sind in diesem Moment wertlos. Es geht nun vielmehr darum, einen Film zu finden, der sich optimal scannen läßt. Wie auch immer: Deine Bilder, die Du von Dias oder Negativen hast anfertigen lassen, entstanden auf einem Computer. Nur haben sie gegenüber einem Bild aus einer Digitalkamera den großen Nachteil, daß sie erst noch gescannt werden mußten, was mit erschwinglichen Mitteln nicht verlustfrei geht. Wenn Du nun also Abzüge von Filmen anschaust, und diese natürliche Farben haben, dann ist das der beste Beweis dafür, daß man die Farben auf einem Computer sehr wohl richtig hinbekommt. Und wenn jemand konsequent irgendwie "schlechte" Farben mit einer Digitalkamera erzeugt, dann hat er eben irgendwo einen Fehler im System.



Deshalb fotografiere ich schwarzweiß! /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Nee, klar hast du recht. Die Filme haben da große Unterschiede und am PC kann man alles so hinbiegen, wie es sein soll. Wenn man Farbfilm selber vergrößert, kann man das allerdings auch. Aber bei Digitalkameras wird nur vom Bild her weiß oft rosa oder grünlich, schwarz wird zu dunkelgrün, grün wird blau gesprenkelt und Gesichter werden dunkelrosa. Das alles kann man natürlich reparieren, aber dabei geht unweigerlich Qualität verloren.



Tetrapak

RE: Hasselblad H2D

#49 von RainerT , 12.09.2005 15:40

ZITAT...
Nee, klar hast du recht. Die Filme haben da große Unterschiede und am PC kann man alles so hinbiegen, wie es sein soll. Wenn man Farbfilm selber vergrößert, kann man das allerdings auch. Aber bei Digitalkameras wird nur vom Bild her weiß oft rosa oder grünlich, schwarz wird zu dunkelgrün, grün wird blau gesprenkelt und Gesichter werden dunkelrosa. Das alles kann man natürlich reparieren, aber dabei geht unweigerlich Qualität verloren.[/quote]

Wie wäre es mit RAW Format?!?
Da geht nix verloren. Und genau das ist der Vorteil der H2D.



 
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RE: Hasselblad H2D

#50 von Dennis , 12.09.2005 16:45

Zitat von Tetrapak
Deshalb fotografiere ich schwarzweiß!  /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />  /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />


Dann weiß ich nicht, warum Du Dich über die Farben beschwerst... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAber bei Digitalkameras wird nur vom Bild her weiß oft rosa[/quote]

Kodakchrome läßt grüßen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Ich weiß nicht ob Du den Film noch kennst, den legendären Kodachrome 25. Wird schon lange nicht mehr hergestellt, und war früher das Nonplusultra bezgl. Auflösung. Und vor allem war er der Weltmeister der rosa Wölkchen...

Die von Dir beschriebenen "Fehlfarben" oder was auch immer sind jedenfalls nicht typisch für digital, sondern für eine minderwertige Kamera oder einen verpatzten Workflow, also entweder technisches oder menschliches Versagen. Glaubst Du wirklich, wenn die Farben digital so ein Problem wären und systematisch daneben lägen, würde die bildverarbeitende Branche zunehmend digital arbeiten?

ZITATDas alles kann man natürlich reparieren, aber dabei geht unweigerlich Qualität verloren.[/quote]

Das stimmt so nicht. Bei einem sauber profilierten Workflow, der bei Raw beginnt, und idealerweise 16bittig fortgeführt wird, bis er dann irgendwo im Druck endet, geht weniger an Qualität (also an ursprünglichen Bilddaten) verloren, als bei einem vergleichbaren Filmprozess. Aber auch schon mit einer stinknormalen 6MP-DSLR sind in weiten Bereichen Bilder möglich, die man in dieser Qualität nicht mit KB-Film und herkömmlichen Laborabzügen hinbekommt.



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RE: Hasselblad H2D

#51 von Tetrapak ( gelöscht ) , 13.09.2005 14:51

Zitat von Dennis
ZITATAber bei Digitalkameras wird nur vom Bild her weiß oft rosa



Kodakchrome läßt grüßen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Ich weiß nicht ob Du den Film noch kennst, den legendären Kodachrome 25. Wird schon lange nicht mehr hergestellt, und war früher das Nonplusultra bezgl. Auflösung. Und vor allem war er der Weltmeister der rosa Wölkchen...

Die von Dir beschriebenen "Fehlfarben" oder was auch immer sind jedenfalls nicht typisch für digital, sondern für eine minderwertige Kamera oder einen verpatzten Workflow, also entweder technisches oder menschliches Versagen. Glaubst Du wirklich, wenn die Farben digital so ein Problem wären und systematisch daneben lägen, würde die bildverarbeitende Branche zunehmend digital arbeiten? [/quote]
Da lasse ich mich gerne belehren.
In SW bleibe ich aber bei analog. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />



Tetrapak

RE: Hasselblad H2D

#52 von Dennis , 13.09.2005 15:21

Zitat von Tetrapak
In SW bleibe ich aber bei analog. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />


Das halte ich genau so. Obwohl mich eine DCS760m schon seeehr reizen würde. 6MP ohne Demosaicing, das klingt verlockend...



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RE: Hasselblad H2D

#53 von Hans_Stuhrmann , 13.09.2005 22:35

Ich denke, bei Eurer Diskussion sind eine Menge Annahmen im Spiel. Die Qualitäten von analog und digital haben sich so angenähert, dass nur ein objektiver Vergleich zweier gleichwertiger Systeme, gleichwertig geprintet, mehr Klarheit bringen kann.

Meine Erfahrung mit KB-, MF- und andere Formaten: Die MF-22MP-Klasse übertrifft die beste MF-Kamera/Film Kombination. So wie die beste KB-Digital-Klasse heute MF-Qualität erreicht. MF 22MP wird verglichen mit kleinen Grossformaten wie 4x5''. Ich kann Euch den Artikel eines Fotografen empfehlen, der viel Erfahrung in verschiedenen Formaten besitzt: http://www.luminous-landscape.com/reviews/...p25-field.shtml

Wenn Ihr einmal die Chance habt, dann schaut Euch einen Print des angeblich besten MF-Backs (Phase One P25) an. Ich habe einen 1.0 x 1.3m Ausdruck gesehen. Dann wird Euch klar, dass dies von MF-Film nicht erreicht wird. Ein typisch digitales oder analoges Flair eines Bildes kann ich bei dieser Qualitätsstufe und bei normalem Betrachtungsabstand auch nicht mehr sehen.

Gruss, Hans



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RE: Hasselblad H2D

#54 von Dennis , 13.09.2005 23:35

Zitat von Hans_Stuhrmann
Ich denke, bei Eurer Diskussion sind eine Menge Annahmen im Spiel.


Was die Arbeit mit DSLR im KB-Format und die Verarbeitung der Bilder in der Druckvorstufe angeht, spreche ich aus eigener Erfahrung. Mit Mittelformat habe ich bisher nur analog gearbeitet, die digitalen Arbeiten kenne ich nur von den diversen Wandverzierungen bei meinem Pro-Shop.

ZITATDie Qualitäten von analog und digital haben sich so angenähert, dass nur ein objektiver Vergleich zweier gleichwertiger Systeme, gleichwertig geprintet, mehr Klarheit bringen kann.[/quote]

Ist schwer zu finden, im MF-Bereich. Auch die Artikel von Michael Reichmann (den ich im übrigen schon weiter oben zitiert habe) muß man kritisch durchleuchten. So begrenzt er seine Vergleiche zwischen KB-DSLR und MF-Filmkamera auf ein bestimmtes Ausgabeformat, uns schließt daraus, daß eine 1Ds einer analogen 6x7 gleichwertig ist...

ZITATEin typisch digitales oder analoges Flair eines Bildes kann ich bei dieser Qualitätsstufe und bei normalem Betrachtungsabstand auch nicht mehr sehen.[/quote]

Vor allem, wenn man bedenkt, daß auch die analogen MF-Prints erst mal digitalisiert werden.



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RE: Hasselblad H2D

#55 von manfredm , 14.09.2005 08:33

Zitat von Dennis

Zitat von Tetrapak
...sondern auch um Farbe, die für mich in Digital immer unnatürlich wirkt.


Interessant. Das habe ich eigentlich in den letzten 20 Jahren Fotografie ganz anders wahrgenommen:



Die Möglichkeiten selbst Einfluß auf das Bild, in dem Fall eben die Farben zu nehmen, sind bei digital natürlich weit größer.
Ich habe aber auch die ERfahrung gemacht, daß wenn man "einfach" seine digitalen Bilder in "irgendein" Labor für Abzüge gibt, die Farben manchmal - nicht immer - in einer Weise "daneben" sind, wie ich es bei Film noch nie erlebt habe. Ich habe neulich die Hochzeit von Freunden fotografiert (analog, Dynax 9), zusammen mit einem anderen Bekannten (EOS 10D). Meine Bilder waren "ganz normal (Negativfilm im Großlabor), die Abzüge der digitalen Bilder durchweg ein Fall für die Reklamation: Kirschrote Lippen bei ungeschminkten Herren, überhaupt alle Farben völlig "poppig". Das erlebe ich nicht zum ersten mal, aber wie gesagt, das ist sicher nicht die Regel beim Ausbelichten digitaler Bilder, aber es ist vielleicht ein Indiz, daß die automatische Prozessierung digitaler Dateien noch nicht ausgereift ist.



 
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RE: Hasselblad H2D

#56 von Bernd , 14.09.2005 09:44

Hallo Manfred,

ZITATMeine Bilder waren "ganz normal (Negativfilm im Großlabor), die Abzüge der digitalen Bilder durchweg ein Fall für die Reklamation: Kirschrote Lippen bei ungeschminkten Herren, überhaupt alle Farben völlig "poppig".[/quote]

Entweder hat es Dein Freund ein wenig zu gut gemeint mit den internen Farbeinstellungen oder er hat einen schlechten Print-Dienst erwischt.

Vor meinem aktuellen Modell hatte ich auch eine 10D und die Bilder sind - bei neutraler Einstellung - keineswegs "poppig" auf dem Ausdruck. Eher sogar ein wenig zu flau.

Aber bei den Online-Printern gibt es auch wahrlich riesige Unterschiede - Von sehr gut bis echt grottig kann man hier alles erhalten.
Man sollte sich daher nie nur auf einen Anbieter verlassen. Lieber ein paar Euros investiert und verschiedene Dienstleister ausprobieren. Die Freude an schönen (Papier-)Bildern sollte es einem wert sein.

Um noch mal zum Vergleich analog/digital zu kommen - Ich wage zu behaupten, dass ich (gute) Prints digitaler Bilder in einen analogen Stapel mischen kann, ohne dass es von Analog-Fans bemerkt wird /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />



 
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RE: Hasselblad H2D

#57 von Dennis , 14.09.2005 13:28

Zitat von manfredm
Ich habe aber auch die ERfahrung gemacht, daß wenn man "einfach" seine digitalen Bilder in "irgendein" Labor für Abzüge gibt, die Farben manchmal - nicht immer - in einer Weise "daneben" sind, wie ich es bei Film noch nie erlebt habe.


Da hast Du leider völlig recht, daß ist mir auch schon passiert. Bewerbungsfotos mit grünen Gesichtern /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" /> Die Ausrede war: "Ich dachte, das wäre so gewollt. Bei digital ändern wir nie die Farben." /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Saturn-"Fach"-Personal... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Aber wenn der Mensch am Rechner einigermaßen Ahnung hat, dann passiert sowas nicht.



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RE: Hasselblad H2D

#58 von Tetrapak ( gelöscht ) , 14.09.2005 14:37

Zitat von Dennis
Bewerbungsfoto's


Hilfe! Die Apostroph-Seuche greift jetzt auch hier im Forum um sich!



Tetrapak

RE: Hasselblad H2D

#59 von tschicken , 14.09.2005 14:43

Zitat von Tetrapak

Zitat von Dennis
Bewerbungsfoto's


Hilfe! Die Apostroph-Seuche greift jetzt auch hier im Forum um sich!



Herrje!...die Bindestrichseuche und das willkürliche Einfügen von Leerschlägen zwischen Satzzeichen wohl auch? /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />



 
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RE: Hasselblad H2D

#60 von manfredm , 14.09.2005 14:52

Zitat von Knofie
Hallo Manfred,

ZITATMeine Bilder waren "ganz normal (Negativfilm im Großlabor), die Abzüge der digitalen Bilder durchweg ein Fall für die Reklamation: Kirschrote Lippen bei ungeschminkten Herren, überhaupt alle Farben völlig "poppig".



Entweder hat es Dein Freund ein wenig zu gut gemeint mit den internen Farbeinstellungen oder er hat einen schlechten Print-Dienst erwischt.
[/quote]
Mit Sicherheit war der Ausbelichter der "Schuldige", denn die Bilder sahen am Laptop ganz normal aus. Ich habe sowas aber schon ein paar mal gesehen, auch mit Digiknipsen, nicht oft aber eben ein paar mal, und wenn, weit heftiger als alles mit Film, der kann ja auch schon mal farbstichig zurückkommen..
ZITATUm noch mal zum Vergleich analog/digital zu kommen - Ich wage zu behaupten, dass ich (gute) Prints digitaler Bilder in einen analogen Stapel mischen kann, ohne dass es von Analog-Fans bemerkt wird[/quote]
Da gebe ich Dir 100% recht, ich habe auch versucht so zu formulieren, daß mein Beitrag nicht als pauschale "Verurteilung" digitaler Fotos verstanden wird..



 
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