Forum Übersicht - RE: Der Farbfilm - 3

Okay, das klingt ja zunächst mal nicht schlecht, ein sehr sinnvoller Vergleich. Aber warum vergleichst Du denn eine Digi in ISO 100 mit einer analogen mit 400er Film? Rein von gleichen Bedingungen ausgehend würde ich einen 100er Film nehmen, denn dann habe ich bei allen Motiven die exakt gleichen Parameter. So kannst du zB mit der X-700 Aufnahmen realisieren, die mit der Knipse auf Grund längerer Belichtungszeiten nicht mehr möglich sind. Außerdem ist ein 400er Film gegenüber einem 100er Film nun doch deutlich grobkörniger und steiler.

Beim Vergleich Prosumer vs. KB ist nach meinen Erfahrungen der Film immer noch besser, da dürfte die Patt-Situation bis 13x18cm reichen, bei 20x30cm ist dann Film spätestens schon deutlich besser - bei ISO 100 versteht sich. Ab ISO 200 lassen die Digi's schon deutlich Federn, während der Film eigentlich gar nicht nachläßt (munkelt man nicht, daß die Emulsionen teilweise sogar gleich sind?). Und ISO 400 - na ersparen wir uns das, so bunte Würfel bringt man nicht mal mit einem 1600 Film zustande.

Bei der DSLR sieht das ganz anders aus. Meiner Erfahrung nach sind 6 MP DSLR Bilder einer "normalen" Filmaufnahme überlegen - bei ISO 100. Ab ISO 400 in jedem Fall. Im ISO 50 Bereich läßt sich natürlich per Stativ, Abblendung, Fernauslösung mit Spiegelvorauslösung mehr aus Film rausholen, als mit einer 6 MP DSLR.

Im Bereich Prosumer vs. DSLR ist es mE weniger eine Pixelfrage. Ich möchte faßt behaupten, daß die 3 MP einer D30 den 8 MP einer A2 überlegen sind. Hat jemand im Raum Karlsruhe eine D30? Würde ich gerne mal austesten.

Zum Vergleich Film vs 8 MP Prosumer kann ich Dir in ein paar Wochen mehr sagen...

Zitat von Dennis

---

Okay, das klingt ja zunächst mal nicht schlecht, ein sehr sinnvoller Vergleich. Aber warum vergleichst Du denn eine Digi in ISO 100 mit einer analogen mit 400er Film? Rein von gleichen Bedingungen ausgehend würde ich einen 100er Film nehmen, denn dann habe ich bei allen Motiven die exakt gleichen Parameter. So kannst du zB mit der X-700 Aufnahmen realisieren, die mit der Knipse auf Grund längerer Belichtungszeiten nicht mehr möglich sind. Außerdem ist ein 400er Film gegenüber einem 100er Film nun doch deutlich grobkörniger und steiler.

Beim Vergleich Prosumer vs. KB ist nach meinen Erfahrungen der Film immer noch besser, da dürfte die Patt-Situation bis 13x18cm reichen, bei 20x30cm ist dann Film spätestens schon deutlich besser - bei ISO 100 versteht sich. Ab ISO 200 lassen die Digi's schon deutlich Federn, während der Film eigentlich gar nicht nachläßt (munkelt man nicht, daß die Emulsionen teilweise sogar gleich sind?). Und ISO 400 - na ersparen wir uns das, so bunte Würfel bringt man nicht mal mit einem 1600 Film zustande.

Bei der DSLR sieht das ganz anders aus. Meiner Erfahrung nach sind 6 MP DSLR Bilder einer "normalen" Filmaufnahme überlegen - bei ISO 100. Ab ISO 400 in jedem Fall. Im ISO 50 Bereich läßt sich natürlich per Stativ, Abblendung, Fernauslösung mit Spiegelvorauslösung mehr aus Film rausholen, als mit einer 6 MP DSLR.

Im Bereich Prosumer vs. DSLR ist es mE weniger eine Pixelfrage. Ich möchte faßt behaupten, daß die 3 MP einer D30 den 8 MP einer A2 überlegen sind. Hat jemand im Raum Karlsruhe eine D30? Würde ich gerne mal austesten.

Zum Vergleich Film vs 8 MP Prosumer kann ich Dir in ein paar Wochen mehr sagen...

---

Dennis,

völlige Überinstimmung, aber das mit dem ISO 400 Film hat zunächst einen ganz praktischen Grund: Die Anfangslichtstärke der Digitalen lagen bei 2, die der Analogen bei 3,5 resp. 2,8. Da die Alltagstauglichkeit im Vordergrund stand, wollte ich in etwa ähnliche Schnappschuß-Voraussetzungen haben.

Viele Grüße
Joachim

Kleiner Nachtrag noch zu meiner Auflösungstabelle:

Selbstverständlich beziehen sich die Auflösungswerte der kleinen Digitalkameras auch nur auf den qualitativ noch hochwertig nutzbaren Bereich.

Dieser endet bei den kleinen Digitalkameras schon bei ISO 100. Aktuelles Beispiel war vor kurzem die Casio Exilim Z55 (Geburtstagsgeschenk für meine Schwester).
ISO 200 ist bereits mit farbigem Bildrauschen durchsetzt, für die Betrachtung am PC geht's aber noch... Die Abzüge mit ISO 50 sind aber wirklich gut.

Bei den DSLRs dagegen hat der KB-Film (gerade bei ISO 400, 800 oder gar 1600) nicht den Hauch einer Chance, wenn größere Abzüge gewünscht werden.

Seit über vier Jahren benutze ich nun schon digitale Kameras. Von der Casio QV 3000, der ersten, kleinen auf dem Markt mit 3 MPixeln, bis zur Canon EOS-1D. Die mit dem schnellen Klackgeräusch bei 8 Bildern/Sekunde - die bisher einzige Kamera, die ich in den Fingern hatte, die für Sportfotografie beim Tennis und Skilaufen geeignet ist ( gehört leider nicht mir :-(.)
In dieser Zeit hab ich nur ein einziges Mal analogen Film benutzt, bei der Hochzeit meiner Schwester. Meine 20 Jahre alte Minolta X-700 und eine geliehene 6x7 Mittelformatkamera. Auch hier wurden aber die meisten Bilder mit einer digitalen Kamera geschossen:
http://www.csprengard.de/

Christoph

Hey Christoph,

Zitat von sprec000

---

Ein Fehler, der bei großen Scans hochempfindlicher Filme immer wieder gemacht wird ist die Größe des Scans mit tatsächlich abgebildeten Details gleichzusetzen. Oft gehen durch deutliche Reduktion des Scans gar keine Details verloren, sondern nur die Sichtbarkeit des Filmkorns nimmt ab.

---

ich sehe ein, dass DSLRs bei höheren Empfindlichkeiten "saubere" Bilder ermöglichen, aber ich glaube, dass sich auch ein Fuji Superia 400 noch sinnvoll mit mehr als 6 Mio. Pixeln scannen lässt. Auf deiner Seite hast du für diese Filmempfindlichkeit 3-4 Mio. Pixel angegeben.

Hier ein Beispiel. Das Bild wurde auf 7,5 Mio. Pixel gescannt:

http://www-user.tu-chemnitz.de/~choc/Forum/NHG.jpg' target='_blank

Und hier ein 1:1-Ausschnitt:

http://www-user.tu-chemnitz.de/~choc/For...-Ausschnitt.jpg' target='_blank

Natürlich ist das Korn sichtbar, aber selbst das Hundeverbotsschild am Eingang ist lesbar.

Viele Grüße,
Chris

Na endlich mal ein Bildbeispiel.

Hab eben mal kurz mit Photoshop rumgespielt und diverse Verkleinerungen des Ausschnitts angefertigt.

- Das Signal/Rauschverhältnis beim 1:1 Ausschnitt des Scans ist katastrophal. Das ist bei 7,5 Mio. Bildpunkten und einem ISO 400 Film aber normal und war zu erwarten.

- Durch Reduzieren des Scans sinkt die theoretische Auflösung und verbessert sich das Signal/Rauschverhältnis. Bei einer Verkeinerung auf etwa 70% ( d.h. ca 3,5 Mio. Bildpunkte) sind noch alle Details zu erkennen. Das S/R-Verhältnis ist aber immer noch deutlich schlechter als selbst bei einer kleinen Digicam (Einstellung ISO 100).

- Durch Reduzieren des Scans auf 50%, d.h. nur noch 1/4 der Bildpunkte des Originalscans (ca. 2 Mio.) ist das S/R-Verhältnis jetzt immer noch nicht ganz dem einer DSLR vergleichbar (selbst bei ISO 400 !, aber einige Details verschwinden langsam.

- Der Ausdruck mittels Laserbelichter vom Originalscan wirkt natürlich ein wenig besser als der auf die Hälfte der Bildpunkte eingedampfte Scan, AUCH WENN in diesem noch alle Details enthalten sind. Dies ist auch der Grund möglichst hohe Scanauflösungen zu verwenden.

Die Detailauflösung entspricht also 3-4 Mio. Bildpunkten, allerdings ist selbst hier das S/R-Verhältnis immer noch um mind. den Faktor 2 schlechter als das einer DSL-R.

Das bedeutet für die subj. Gesamtbildqualität (AIQ) nach
http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs...l.summary1.html
das eine DSLR mit 2 MPixeln in etwa die gleiche AIQ liefert, eine DSLR mit 3 oder 4 MPixeln eine leicht bis deutlich bessere (da rauschfreie) Qualität.

Für richtig schöne A4 Ausdrucke/Abzüge an der Wand (hab da immer ein Dutzend hängen) ist mir persönlich ein ISO 400 KB-Film schon zu schlecht und ich würde auf das Mittelformat oder eine DSLR ausweichen.
Wobei... immer noch hängt eine Dämmerungsaufnahme von Rügen (Ostsee) an der Wand. Aufgenommen mit der Minolta X-700 im Juli 1998 mit einem ISO 800 Film, körnig ohne Ende, wenig Detail. Aber das Bild hat was...

Oder (kätzerischer Einfall): Eine kleine 5 MP-Digicam mit Stativ benutzen oder aufstützen und 20 Bilder schiessen, eines ist dann schon scharf...
Aber oft ist die hohe ISO-Zahl des Films in der analogen Kamera gar nicht erforderlich, dann hat selbst die 5 MP Mini-DigiCam die Nase vorn.

Verstehe nur Bahnhof

Hey Christoph,

ZITATDurch Reduzieren des Scans sinkt die theoretische Auflösung und verbessert sich das Signal/Rauschverhältnis. Bei einer Verkeinerung auf etwa 70% ( d.h. ca 3,5 Mio. Bildpunkte) sind noch alle Details zu erkennen.[/quote]
bei einer Verkleinerung auf 70% in GIMP sind kleinste Details schon verschwunden, wie ich finde. Wenn auch der Unterschied nicht groß ist. Allerdings stört das Korn dann weniger als das Rauschen meiner Z1 bei ISO 50.

ZITATDas S/R-Verhältnis ist aber immer noch deutlich schlechter als selbst bei einer kleinen Digicam (Einstellung ISO 100).[/quote]
Die kleine Digicam könnte aber niemals die gleiche Qualität bei ISO 400 liefern. Und deshalb greife ich viel häufiger zu meiner 800si als zu meiner Z1. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Eine DSLR bewegt sich natürlich auf einem anderen Level - qualitativ und v.a. preislich.
Zudem kann ich das Korn in vielen Fällen akzeptieren, solange die Schärfe stimmt.

Chris

"Die kleine Digicam könnte aber niemals die gleiche Qualität bei ISO 400 liefern."

Kann wohl jeder Digitalfotograf 100%ig unterschreiben. Ärgert mich mitunter auch masslos...
Und auf Partys, in der Dämmerung oder bei sehr kurzen Belichtungszeiten ein echtes Ärgernis der kleinen Kameras...

Deshalb wird meine nächste (eigene) Kamera auch eine DSLR, wie es aussieht der 8 MP Klasse.


Christoph

Ich hab aber die Erfahrung gemacht, daß man den Output einer DSLR auch locker auf 70% eindampfen kann, da die Hälfte der Information ja interpoliert ist. Für den Druck ist das 100% Original dann aber auch wieder die bessere Ausgangsbasis.

Zitat von toomuchpix

---

Ich hab aber die Erfahrung gemacht, daß man den Output einer DSLR auch locker auf 70% eindampfen kann, da die Hälfte der Information ja interpoliert ist. Für den Druck ist das 100% Original dann aber auch wieder die bessere Ausgangsbasis.

---

Was aber weitere Rundungs-Interpolationsfehler erzeugt...

Zitat von toomuchpix

---

...da die Hälfte der Information ja interpoliert ist.

---

Das stimmt nicht so richtig, denn jedes Pixel beruht auf einem tatsächlich erfassten Bildpunkt, wenn auch nur mit einem Teil der Gesamtinformation. Es gibt also keine Punkte, die "frei erfunden" sind. In diesem Zusammenhang ist vor allem der Vergleich Nikon D2H vs. Canon EOS 1DsII interessant. Die Canon hat ja bekanntlich 4 MP mehr, das sind aus Sicht der Nikon immerhin 33%. Trotzdem vermag die Canon kaum einen Vorteil in der Detailauflösung vorzuweisen.

Hallo Forumler.

[Text gelöscht wegen Vollzitat, Frank]

Gruß mitzi

/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
Obwohl er am Ende nochmal die Kurve kriegt, ist das eigentlich ein schwachsinniger Artikel.

ZITAT...wenn man weiß, dass ein Kleinbild-Film...eine Auflösung von ca. 100-130 Linienpaare pro Millimeter hat.[/quote]

Ja, genau, und ein Auto fährt 230 km/h.

Was für ein Film? Wie wurde diese Auflösung gemessen? Bei welchem Motivkontrast? Das ist eine absolute Nullaussage. Das Auflösungsvermögen in den Datenblättern der Filmhersteller wird ermittelt, indem man eine Glasplatte mit dem entsprechenden Linienmuster direkt in Kontakt mit dem Film bringt, und dann zB die Auflösung bei einem Kontrast von 1:1000 misst. Das hat mit einer fotografischen Abbildung rein gar nichts zu tun. Wer mit seinem Film Kontaktkopien anfertigt, für den ist das ein Richtwert, wer den Film aber in einer Kamera benutzt, für den ist dieser Wert vollkommen ohne Aussage.

ZITATDie Berechnung der Pixelanzahl auf einem Kleinbild-Film sieht bei einem Film mit 100 Linienpaaren pro Millimeter also wie folgt aus: (36 x 100 x 2) x (24 x 100 x 2) = 7200 x 4800 = 34.560.000 Pixel.[/quote]

Logisch, denn bei der Aufnahme liegt immer genau eine Pixelreihe unter einer weißen Linie, und eine Pixelreihe unter einer schwarzen. Immer. Außer, wenn man an die Vorlage stößt, und diese um eine halbe Pixelbreite verschiebt, dann ist nämlich jeder Pixel halb schwarz und halb weiß, also grau. Das ganze gehört zum Thema Nyquist-Theorem, aus dem folgt nämlich daß ich für ein Linienpaar mindestens 4 Pixel braucht, um es einwandfrei abzubilden.

Immerhin kommt dann wenigstens noch die Gesamtauflösung des optischen Systems ins Spiel und führt zu einer aktzeptablen Schlußfolgerung.

Außerdem wieder mal der alte Fehler: Ein Pixel eines RGB-Bildes hat 3 x 256 mögliche Werte, ein Silberkristall in einem Film genau 2. Man kann hier also gar nicht einfach 1:1 vergleichen. Auch wenn man das noch so gerne möchte, und unbedingt sagen will, wie viel Pixel denn nun Film hat.

Will er mit diesem Zich-MP-Gefasel seinen Film-Scanner-Verkauf anheizen? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Zum Thema 30, 40 oder gar 100 Millionen Bildpunkte auf einem Kleinbildfilm:

http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam4.html

Wie hier ausgeführt ist es mit den heute erhältlichen KB-Filmen (nachdem die ISO 25er nicht mehr hergestellt werden und die ISO 50er praktisch nicht mehr zu bekommen sind) auch nicht mehr wirklich möglich in die Grenzen der Kleinbildfotografie vorzustossen. Und wenn, sind die Restriktionen schon recht gross...

Andererseits führt der Denkfehler, der von vielen Kleinbildfotografen mit sehr teuren Ausrüstungen (z.B. von Leica) öfter begangen wird in der heutigen digitalen Zeit mit der schnellen Vergleichbarkeit doch recht schnell zu der sehr vernünftigen Überzeugung das es wesentlich klüger ist eine günstige Mittelformatkamera einzusetzen, als Unsummen in Hi-Tech-Kleinbild-Ausrüstung zu stecken.

Ich gebe aber gerne zu, das der haptische Genuß bsp. einer Leica (hatte mal eine R8 über's Wochenende zum Testen) schon sehr angenehm sein kann...

Wenn es denn schon eine sehr teure Ausrüstung sein darf, dann empfielt sich zur Zeit wohl eher eine Vollformat- DSLR, wie die Canon EOS 1Ds (11 MPixel), als Mark II sogar schon über 16 MPixel.
Diese Boliden erreichen bereits eine AiQ (apparent image quality) vom analogen Mittelformat.

ZITATdass ein Kleinbild-Film die ungefähre Fläche von 36 x 24 mm sowie eine Auflösung von ca. 100-130 Linienpaare pro Millimeter hat. Unter einem Linienpaar kann man sich eine schwarze Linie neben einer weißen vorstellen, also zwei Linien unterschiedlicher Farbe. 100-130 Linienpaare pro Millimeter entsprechen also 200-260 Punkte pro Millimeter.[/quote]

Gefällt mir wirklich gut, denn wie Dennis schon schrieb, ohne das Kontrastverhältnis sagt das gar nichts aus. Bei 1:1000 sind deutlich mehr als die 100lpm drin, sehr viel mehr.

ZITATWie hier ausgeführt ist es mit den heute erhältlichen KB-Filmen (nachdem die ISO 25er nicht mehr hergestellt werden und die ISO 50er praktisch nicht mehr zu bekommen sind) auch nicht mehr wirklich möglich in die Grenzen der Kleinbildfotografie vorzustossen. Und wenn, sind die Restriktionen schon recht gross...[/quote]

efke KB25/50, PanF50, Maco Ort 25, Agfa Copex, alle unter ASA100.

ZITATAndererseits führt der Denkfehler, der von vielen Kleinbildfotografen mit sehr teuren Ausrüstungen (z.B. von Leica) öfter begangen wird in der heutigen digitalen Zeit mit der schnellen Vergleichbarkeit doch recht schnell zu der sehr vernünftigen Überzeugung das es wesentlich klüger ist eine günstige Mittelformatkamera einzusetzen, als Unsummen in Hi-Tech-Kleinbild-Ausrüstung zu stecken.[/quote]

Ich weiß nicht ob das klüger ist, für mich stellt s/w zum Beispiel viel Reportage und Momentfotografie dar und so richtig spontan kann ich mit einer RB/RZ67 nicht sein. Das ist die Investition in eine R9 schon sinnvoller.

Ich stelle das mal nicht als allgemeingültig dar, aber so endgültig wie du es formuliert hast, ist es nicht. Genauso die Filme betreffend. Ich sehe eigentlich auch den Film nicht als limitierendes Element, so hoch wie ein Copex oder Gigabit Film, in der bildmässigen Fotografie eingesetzt, auflöst, lösen die wenigsten Objektive auf.
Die optische Konstruktion ist für die Abbildungsleistung ein viel stärkeres Schwächemoment als ein Film oder Chip. Grobe Rechnungen werden dir bestättigen das ein "Normaloobjektiv" auf f8 abgeblendet "nur noch" 70lpm abzubilden vermag. Da erscheint es mir doch völlig belanglos ob ein Film oder Chip 100 oder 1.000lpm abbilden können.

ZITATWenn es denn schon eine sehr teure Ausrüstung sein darf, dann empfielt sich zur Zeit wohl eher eine Vollformat- DSLR, wie die Canon EOS 1Ds (11 MPixel), als Mark II sogar schon über 16 MPixel.
Diese Boliden erreichen bereits eine AiQ (apparent image quality) vom analogen Mittelformat[/quote]

Wo sich in Bezug auf die Obejtkive nichts verändert hat, ich glaube wenn schon, dann lieber analoges Mittelformat.

Mark