Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Papier-Scan gegenüber Negativ-Scan

Hallo.

Das Thema stelle ich mal unter Analog, weil ich mich im Grunde als Analog-Fotograf verstehe.

Ich scanne mit einem Epson Perfection Photo 2450, mit Durchlichteinheit und Negativschablonen.
Bei früheren Versuchen mit Farbnegativen gab es schlechte Farbtreue und schlechte Schärfe.

Nun hab ich mich aber wieder mit meinem mittlerweile angesammelten S/W-Material an den Scanner gesetzt. Vermutet hab ich, daß ein großformatiger Papierabzug auf dem Scanner viel besser Dynamik bringen sollte. Fakt ist aber, daß die Negativscans eine viel bessere schärfe bringen, das Korn des HP5 viel besser zur Geltung kommt. Farbtreue spielt auch keine Rolle. Ärgerlich ist, daß der Negativscan mit Photoshop als Untersatz viel mehr aus meinen Negativen rausholt, als ich in der Dunkelkammer (die Zeitersparnis teilweise auch Zumindest sehe ich in der Dunkelkammer nur die Möglichkeiten, die Gradation und die Belichtung zu verändern, nicht aber den Gradationsverlauf und die Mitteltöne. Vielleicht sollte ich hinzufügen, daß ich Anfänger bin und die ersten 6 Filme entwickelt habe. (Aber SW-Labor soll hier jetzt nicht Thema sein)
Die Negative liegen ja nichtmal plan auf, anders als Papier. Evlt. könnte der Scanner einen falschen Fokus für Papier verwenden. Zumindest gibt es beim Linux-Treiber eine Option für Fokus auf der Scheibe oder ..mm über der Scheibe.
Hinsichtlich Scanqualität scheidet Linux aber aus.

Ein weiterer Faktor für die Negativscans ist, daß Schmutz auf der Scheibe mit Durchlichteinheit kaum zur Geltung kommt, mit "Auflicht" aber empfndlich sichtbar ist; und das, obwohl ich die Scheibe mittlerweile auch von innen penibel gereinigt habe.
Die native Auflösung reicht für Negativscan auch gerade aus, dauert bei 12 Bildern nur unheimlich lang, so 20 Minuten ca.

Evtl. werde ich in Zukunft ein Teillabor anschaffen aus Negativtrommel und Sack, den Rest kann ich vorerst mit dem Scanner machen.

Bald möchte ich mal endlich meinen ersten Einstieg ins Foto-Forum hier schaffen, nach langem Zuschauen.

Grüße,
Massimo

Um es einmal kurz zu machen:

Es geht nichts über einen echten und guten Filmscanner (mit ICE)!

Mit Flachbettscannern erreicht man nicht annähernd die Qualität eines Filmscanners.

Weitere Infos und Direktvergleiche kann ich gern liefern...

ZITATEs geht nichts über einen echten und guten Filmscanner (mit ICE)![/quote]

Aber gerade in bezug auf schwarzweiß ist das ein Irrglaube und eigentlichfalsch, den das Negativ ist hier nur die halbe Strecke. Die volle Qualität entfaltet hier der Print.
Die Vielfalt einen Print zu gestalten ist noch größer als die der Negativentwicklung und ich spreche da nicht von Gradationen.

Alleine schon Auswahl von Papier und Entwickler machen sehr viel aus und einen deutlichen Unterschied. Ich möchte gerade schwarzweiß nicht mehr auf einen guten Flachbettscanner verzeichten, da der erst die volle Pracht des Motivs rüberbringt.

@organgrinder
solange du nicht vergrößerst, ist ein Kleinbildscanner die bessere Wahl, alleine durch das Funktionsprinzip bedingt überwiegen hier die Vorteile deutlich. ICe hingegen ist nicht notwendig, da dieses System mit Schwarzweiß Filmen nicht funktioniert.
Mit einem guten Scanner bist du mit dem Positiv aber deutlich besser bedient. Ich kenne deinen scanner nicht, habe aber selbst eine Weile getestet und experimentiert bis ich einen passenden hatte.

Ähnlich wie die analoge Dunkelkammer erfordert auch die digitale etwas Aufwand. Wenn du dir die Dynamik des Scanner richtig eingestellt hast, wirst du feststellen das die ergebnisse die des Kleinbildscanners übertreffen.

Übrigens gerade beim HP5 ist das Korn des Abzugs das des Negativs, Aufgrund der Korngröße haben 99% aller KB-Scanner Probleme damit und erzeugen viel größeres Korn. Hier musst du natürlich entscheiden was du willst.

Spätestens wenn du mit kreativen Techniken in der DuKa arbeiten möchtest, wirst du um einen gut eingerichteten Flachbettscanner nicht mehr herumkommen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Wenn du Hilfe benötigst, stehe ich dir gerne zur Verfügung

@WinSoft
Ich habe den Eindruck das du den Beitrag nicht richtig gelesen hast, ich trete mit einem A3 Scanner (<300&euro und einem 30x40 Abzug gerne gegen einen KB-Scanner an (egal welchen Konsumerscanner). Ich bin mir sicher ich gewinne /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. außerdem ist die ICE Empfehlung für s/w Materialien nicht angebracht, da diese Technik dort nicht funktioniert, es ist also rausgeworfenes Geld.

Mark

Zitat von Mark

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@WinSoft
Ich habe den Eindruck das du den Beitrag nicht richtig gelesen hast, ich trete mit einem A3 Scanner (<300&euro und einem 30x40 Abzug gerne gegen einen KB-Scanner an (egal welchen Konsumerscanner). Ich bin mir sicher ich gewinne /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

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Es geht hier wirklich nicht um "gewinnen" oder "verlieren". Das wäre absurd! Es geht auch nicht um den Äpfel-mit-Birnen-Vergleich Consumer-A3-Flachbettscanner gegen einen professionellen Filmscanner. Und schon gar nicht um 30x40 cm Abzug gegen das entsprechende KB-Negativ... Ein solcher Vergleich wäre von vornherein schon vom Ansatz her geradezu lächerlich amateurhaft, unprofessionell!

Bleiben wir beim Thema: Es ging um die mit einem Flachbettscanner unbefriedigenden Ergebnisse von organgrinder mit Farbnegativen. Und da ist nun mal ein echter Filmscanner JEDEM Flachbettscanner überlegen! Beweise? Liefere ich gern, da ich beide Scannertypen besitze.

Wie ich ja schon weiter oben schrieb, ein Negativ/Dia IST definitv am besten in einem Kleinbildscanner aufgehoben, ich selbst habe mir ja genau aus diesem Grunde einen gekauft.

Die Formulierung

ZITATMit Flachbettscannern erreicht man nicht annähernd die Qualität eines Filmscanners.[/quote]

lässt aber nichts davon verlauten das es um den Vergleich beim reinen Negativscan geht, sondern sie ist sehr allgemein und endgültig und falsch. Wie ich ohne Probleme belegen kann. Den grossformatige Abzüge auf einen Flachbettscanner ergeben sehr wohl einen besseren Scan, eine präzisere Formulierung hätte den Wahrheitsgehalt der Aussage deutlich angehoben

ZITATEs geht auch nicht um den Äpfel-mit-Birnen-Vergleich Consumer-A3-Flachbettscanner gegen einen professionellen Filmscanner. Und schon gar nicht um 30x40 cm Abzug gegen das entsprechende KB-Negativ... Ein solcher Vergleich wäre von vornherein schon vom Ansatz her geradezu lächerlich amateurhaft, unprofessionell![/quote]

Der Vergleich ist aber passend. Ich kann statt des Comsumescanners auch einen professionellen Linotype Saphir II nehmen, das Ergebnis ist noch dramatischer, ein Negativ wird da noch weniger gegen einen Scan von einem Abzug bestehen können.
Es ist in sofern kein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, da das Ergebnis zählt und wenn ich bei einem Negativ s/w Negativ und Abzug habe, denke ich über den KB Scanner nicht mal nach, da das unprofessionell und lächerlich wäre, da ich Qualität verschenke. Den dem digitalen Ergebnis ist nicht anzusehen ob es vom Negativ oder Abzug kam, nur die endgültige Auflösung und Qualität ist wichtig.

Amateurhaft ist es in meinen Augen sich auf eine falsche Ansicht zu versteifen und Fakten zu ignorieren /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

ZITATEs geht hier wirklich nicht um "gewinnen" oder "verlieren". Das wäre absurd![/quote]

Es geht um besser oder schlechter und im Ausgangsposting ging es um dem Vergleich des Scans vom Abzug auf einem Epson Perfection Photo 2450 und den Verlgeich zu einem gescannten Negativ in KB Scanner.
Und in diesem Vergleich kann ein Flachbettscanner nur "besser" sein.

und übrigens, auch wenn es dick gedruckt ist, die ICE Technologie funktioniert nicht mit s/w Negativen. Für den primären Einsatz an s/w Negativen ist ICE nicht notwendig da nicht funktionierend und daher eine sinnlose Anschaffung, der Minolta Dual Scan III/IV funktioniert da genau so gut wie ein LS4000ED, nur das der höher auflöst, aber ständig Probleme bei s/w Negativen mit dickerer Emulsion mach und DAS kann ich ohne Probleme belegen.

Mark

Ich gehe mal davon aus, dass der von Ihnen genannte Abzug einem Kleinbild-Negativ entstammt und nicht einer Mittelformat- oder Großformatkamera.

Wollen Sie nun wirklich ernsthaft behaupten, dass der Scan des Abzugs besser ist als der Scan des Ausgangsnegativs, die vergrößerte Kopie also besser als ihr Original?

"Amateurhaft ist es in meinen Augen sich auf eine falsche Ansicht zu versteifen und Fakten zu ignorieren" genau das müssen Sie sich nun selber anziehen, wenn Sie sich zu solchen Aussagen wie oben hinreißen lassen...

*Kopfschüttel*

ZITATIch gehe mal davon aus, dass der von Ihnen genannte Abzug einem Kleinbild-Negativ entstammt und nicht einer Mittelformat- oder Großformatkamera.[/quote]

Ich gebe zu KB ist grenzwertig, aber ein gutes Vergrößerungsobjektiv löst in jedem Falle höher auf als die Zeile eines LS5000 oder LS8000. Das ist der springende Punkt. Beim LS4000 weiß ich es genau, der löst nur halb so hoch auf wie ein 4.0/50 Rodagon APO, das habe ich selbst vermessen können.
Spätestens bei MF bin ich vom Auflösungsstandpunkt

ZITATWollen Sie nun wirklich ernsthaft behaupten, dass der Scan des Abzugs besser ist als der Scan des Ausgangsnegativs, die vergrößerte Kopie also besser als ihr Original?[/quote]

Auch der Scan von Negativ ist nur eine Kopie des Originals. Dann mache ich einen Scan von einem doppelt so hoch aufgelösten Abzug. Dazu kommt das anders als bei Farbnegativ bei s/w das Negativ nur ein Zwischenprodukt ist. Das Original ist der Abzug, den der stellt das endgültige Produkt dar.

ZITATgenau das müssen Sie sich nun selber anziehen, wenn Sie sich zu solchen Aussagen wie oben hinreißen lassen...[/quote]

Da ich mich in der gesamten Argumentation nur auf s/w beziehe, steht meine Kette immer noch. Jeder der schon einmal s/w abgezogen hat, wird das nachvollziehen können.

Am Ende kommen noch die erheblichen Probleme hinzu die Kleinbildscanner mit den stark silberhaltigen Negativen haben, ein KB Scanner ist bei einigen Filmen kaum in der Lage überhaupt eine ansprechende kopie des Negativs zu machen, rein technologisch bedingt, der HP5 ist da ein schönes Beispiel, ähnlich wie ein APx, efke KB25 oder ein Fuji Neopan1600.

Mark

Erstmal, was ist IC?

Das meinte ich auch, daß die Kreativität in der DuKa ja nur über den Flachbett-Scanner gezeigt werden kann. Wenn die Schärfe aber lange nicht so gut ist, wie beim Negativscan, werde ich kein Papier scannen, sondern nur noch Negative.
Ist mein Scanner als Flachbettscanner (Auflicht) denn nicht gut? Er soll der Vorgänger vom neueren Perfection 3200 sein. Ich dachte, als Flachbettscanner sei es schon eine gute Qualitätsstufe. Und Durchlichteinheit käme halt nie an echte Negativ-Scanner ran.
Nur, daß ich jetzt merke, daß Durchlichtresultate besser sind.

Was ist ein Kleinbild-Scanner? Du beziehst dich damit bestimmt auf einen reinen Negativ-Filmscanner?
Nochmal zu meinem ersten Posting: Ich vergleiche sowohl Papierscan als auch Negativscan, beide durchgeführt mit meinem Epson Perfection 2450 Photo und nicht mit einem Filmscanner.
Hierbei ist der Negativ-Scan viel besser. Das würde ja Marcs These widersprechen, denn als Flachbettscanner soll es ein recht gutes Modell sein?
Wenn ich mir nen Filmscanner anschaffe, ist der weniger flexibel, kann nur das eine.
(Und ob der jemals Linuxunterstützung bekommt, bezweifel ich auch.)

Mark, wenn du deine DuKa-Resultate mit dem Flachbett präsentierst, dann hast du doch bestimmt auch mit Dreckeffekten zu kämpfen. Ich meine Staub, Flecken und irgendwie ist selbst eine saubere Scheibe wie ein Schleier. Das merke ich auch, wenn ich dem Schlitten zuschaue. Mit eingeschalteter "Auflicht"-Einheit sieht die Scheibe immer trüb aus, auch wenn sie es bei genauer Betrachtung nicht ist.

Meine DuKa-Ausrüstung ist nicht so perfekt abgestimmt. Hab den HP5 sogar mir Rodinal 1+50 entwickelt, weil ich davon sehr viel hab. Als Positiv-Entwickler hab ich einen alten Agfa-Multikontrast, der eigentlich noch ganz gut arbeitet; Ilford MG4 als Papier.
Somit kann ich im Moment noch nicht von feinstem Print reden, vielleicht sind deshalb auch die Negativ-Scans noch besser. Ich hab die Tonwerte mit PS halt besser im Griff als mit Chemie.
Die Handgriffe Format, Ausschnitt, Rahmen fühlen sich überraschenderweise in Photoshop sehr ähnlich an und ich kann sie auch vom Negativ her digital wiederholen.

Kurze Frage zum SW-Scannen: Bringt mit 16Bit was, wenn ich für PS sowieso auf 8Bit runterstufe?
Scannt das Gerät intern immer mit höchster Farbe? Hab mir auch überlegt, ob ich zum bearbeiten auf RGB bleibe und erst hinterher auf SW reduziere, weil Staub-Filter damit ja mehr Information verarbeiten können.

Achja, im Scan-GUI ist "Unscharf maskieren" immer aktiviert. Ohne das kann ich zumindest das Ergebnis als sehr unscharf bezeichnen.

Gruß,
Massimo

ZITATErstmal, was ist IC?[/quote]

nicht IC sondern ICE, ICE ist ein Verfahren zur Staub und Kratzerbeseitung, es ist ein hardware- und softwarebasierendes System. Durch eine zweite IR Lichtquelle und Zeile wird ein zweites bild erstellt, da aber die Emulsion das IR-Licht nicht reflektiert, ist auf dem Bild nur der Staub und die Kratzer zu sehen. Die werden dann per Software beseitigt.
Das Problem mit s/w filmen ist, das die silberhaltige Emulsion das Ir-Licht sehr wohl reflektiert und je nach Schichticke das System irritiert bis unbrauchbar macht.

ZITATIst mein Scanner als Flachbettscanner (Auflicht) denn nicht gut? Er soll der Vorgänger vom neueren Perfection 3200 sein.[/quote]

Keine ahnung, ich hatte noch keinen epson scanner, aber offensichtlich ist er nicht so gut. Ich arbeite mit einem Linotype Saphire II, einem etwas älteren, aber doch etwas professionellerem Gerät und bin sehr zufrieden damit.

ZITATWas ist ein Kleinbild-Scanner? Du beziehst dich damit bestimmt auf einen reinen Negativ-Scanner?[/quote]

Ein Kleinbildscanner scannt Negative/Positive im Format 24x36, also sehr wahrscheinlich das was du einen Negativscanner nennst.

ZITATMark, wenn du deine DuKa-Resultate mit dem Flachbett präsentierst, dann hast du doch bestimmt auch mit Dreckeffekten zu kämpfen. Ich meine Staub, Flecken und irgendwie ist selbst eine saubere Scheibe wie ein Schleier. Das merke ich auch, wenn ich dem Schlitten zuschaue. Mit eingeschalteter "Auflicht"-Einheit sieht die Scheibe immer trüb aus, auch wenn sie es bei genauer Betrachtung nicht ist.[/quote]

Also normalerweise habe ich keine Probleme mit Dreck auf der scheibe, du musst sie halt gründlich sauber halten. Mit Spiritus oder reinem Alkohol abreiben wirkt da oft Wunder.
Für die normalen Internetscanns scanne ich dann ganz normal, ohne größere Probleme. Für hochauflösende Präsentationsscans, vergrößere ich einen zweiten Abzug und erstelle einen Nassscan von dem Abzug, das erbringt die maximale Leistung des scanners. Nur ist der Print hinterher im Eimer.

ZITATMeine DuKa-Ausrüstung ist nicht so perfekt abgestimmt. Hab den HP5 sogar mir Rodinal 1+50 entwickelt, weil ich davon sehr viel hab. Als Positiv-Entwickler hab ich einen alten Agfa-Multikontrast, der eigentlich noch ganz gut arbeitet; Ilford MG4 als Papier.[/quote]

Bis auf den entwickler passt das doch gut zusammen, aber die Agfa Sosse würde ich gegen etwas von Ilford oder Moersch eintauschen, die Prints werden es dir danken.

ZITATSomit kann ich im Moment noch nicht von feinstem Print reden, vielleicht sind deshalb auch die Negativ-Scans noch besser. Ich hab die Tonwerte mit PS halt besser im Griff als mit Chemie.[/quote]

Dann bist du, wie von Winsoft angeraten, mit einem Kleinbildscanner deutlich besser bedient. Ein Negativscan auf einen Flachbettscanner ist immer nur eine Gurke, das ist eigentlich nicht anzubieten.
s/w scans in einem Kleinbildscanner sind lange nicht perfekt, aber doch Äonen weg von dem was ein Flachbettscanner liefert.

ZITATDie Handgriffe Format, Ausschnitt, Rahmen fühlen sich überraschenderweise in Photoshop sehr ähnlich an und ich kann sie auch vom Negativ her digital wiederholen.[/quote]

Wie viele DuKa Profis schnell feststellen, der Unterschied zwischen analog und digital ist gar nicht so groß, nur die details und kreativen Mittel lassen sich in der analogen DuKa besser ausloten, der Computer kann diese ja leider nur simulieren...

ZITATKurze Frage zum SW-Scannen: Bringt mit 16Bit was, wenn ich für PS sowieso auf 8Bit runterstufe?[/quote]

Wenn du es sowieso runterkonvertierst ist die Antwort nein. Aber, eine Frage, scannst du Abzüge als Grauwertimage? Ich nicht, denn der Ton des Papiers in Kombination mit entwickler und Tonungen sollen erhalten bleiben /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Hope that helps,
Mark

Zitat von Mark

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Aber, eine Frage, scannst du Abzüge als Grauwertimage? Ich nicht, denn der Ton des Papiers in Kombination mit entwickler und Tonungen sollen erhalten bleiben /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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Beim Negativscan gabs keine Tonungen, und da die Ilfordnegative recht neutral grau sind, hab ich nun mit SW gescannt. Beim Papier kann ich Farbe verstehen.
Wird die Qualität bei festen 150kb nicht viel besser, wenn ich die "Bitrate" für SW komplett nutze?

Ich hab mein erstes Bild in die Galerie eingestellt, als Beispiel für einen Negativscan mit meiner schlechten Durchlicht-Gurke.

Gruß,
Massimo