RE: Nachdenkliches über Vollformat

#1 von Jamboree ( gelöscht ) , 23.01.2005 10:08

Nachdem gerade überall Vollformat im Gespräch ist, hier mal meine Meinung zu diesem Thema!

Ich denke nicht, dass die Qualität der Objektive bei FF das große Problem ist, es ist eher der -im Vergleich zu KB- viel größere Anspruch der FF-Sensoren im Randbereich. Nämlich: Licht das möglichst senkrecht auftrifft. Da ist ein KB- Film wesentlich anspruchsloser! (Quelle: Computer Foto)

Vermutlich müssten "gute" FF- Objektive dann eher wie Mittelformatobjektive konstruiert sein, dann kann Sie aber 1. keiner mehr bezahlen und will 2. sie auch keiner mehr mit sich herumtragen.
Bei Mittelformatkonstruktionen wäre der relativ gerade Strahlengang dann gegeben. Dann ist ein neues, größeres Bajonett schon fast vorgeschrieben (wobei Canon da sicher schon ganz gut vorgesorgt hat, EOS ist schon recht groß, daher auch die ganzen Adapter (Nikon- EOS oder Leica- EOS).

Ich weiß nicht weshalb sich alle nach FF sehnen, klar wäre es manchmal nett kein Brennweitenverlängerung zu haben und das theoretische geringere Rauschen ist sicher auch bedenkenswert. Allerdings gilt das mit den Objektiven wie vorher beschrieben nur eingeschränkt, es würden wieder komplette Neukonstruktionen fällig.
Nachdem bei der Dynax 7D 800 noch recht passabel brauchbar sind und die Tendenz meines Erachtens nach eher zu einer Art "kamerabasierten Neat Image" gehen, ist das auch nicht so das Argument.
Hat die EOS 1Ds Mk II (?) wirklich weniger Rauschen als die EOS 20D?

Nikon hat nun die erste 12,4 MP APS-C Kamera vorgestellt, Canon ist mit der EOS 20d bei rauschfreien 8MP, andere werden mit Sicherheit folgen.
Über kurz oder lang wird es FF nicht mehr geben, es macht einfach keinen Sinn, vor allem für die Hersteller (Produktionskosten, CCD- Kosten, evtl. Umstellung auf neues Bajonett,...)

Ich habe auch mal an FF geglaubt, aber da lag die (falsche) Annahme zugrunde, einen Film einfach durch einen Sensor ersetzen zu können. Man sieht es ja jetzt schon in den Tests, gute KB- Objektive können an FF auch sehr mäßig sein.

Ein Crop von 1,5 - 1,6 wird sich auf Dauer durchsetzen, vielleicht noch 4/3 mit Crop 2, aber da tut sich (leider) noch zu wenig, ist aber ein guter Ansatz.

Viele Grüße
Ralph



Jamboree

RE: Nachdenkliches über Vollformat

#2 von charder ( gelöscht ) , 23.01.2005 10:16

Hallo,
an deinen Überlegungen ist sicher was dran, aber für manche Leute ist Vollformat eben unverzichtbar. Und auch der wesentlich größere Sucher ist ein klarer Vorteil. Da kann der Sucher mit einem Crop 1,6 nicht mithalten, sodaß ich durchaus glaube, daß es auch in Zukunft Vollformatkameras gibt, vielleicht sogar noch mehr, wenn der Preis erstmal gesunken ist.
Grüße



charder

RE: Nachdenkliches über Vollformat

#3 von Jamboree ( gelöscht ) , 23.01.2005 10:24

Ok!
Am größeren Suche rist etwas dran, aber ich denke das ist ein eher konstruktives Problem. Was hat eigentlich Olympus bei der E-300 für eine Suchervergrößerung? Die hatten ja einige konstruktive Freiheiten.

Wer ist auf FF angewiesen? OK, zum heutigen Zeitpunkt sicher, aber meine Überlegungen gingen mehr in die Zukunft, viele scheuen den Kauf von APS-C- Objektiven, da diese mit FF wieder unbrauchbar werden.
Ich denke auch viele Studiofotographen werden auf die Nikon D2X umsteigen und andere Hersteller werden in diesem Pixelbereich folgen. Ich denke in spätestens 2 Jahren wird APS-C auch bei Profis Standard sein!

Ralph



Jamboree

RE: Nachdenkliches über Vollformat

#4 von MikeB ( gelöscht ) , 23.01.2005 10:31

Da ist was dran, und das Problem mit dem kleineren Sucher ist zu lösen.



MikeB

RE: Nachdenkliches über Vollformat

#5 von charder ( gelöscht ) , 23.01.2005 10:45

Hallo,
also zumindest momentan (und warum in Zukunft nicha auch) braucht man Vollformat, um bei Architekturaufnahmen auch genug Weitwinkel zu haben, es sei denn, man arbeitet mit einem Crop von 1,3 und 12mm oder so, aber ansonsten kann es mit einem Crop von 1,5 oder sogar 1,6 doch schon etwas eng werden.
Grüße



charder

RE: Nachdenkliches über Vollformat

#6 von Dennis , 23.01.2005 11:07

ZITATÜber kurz oder lang wird es FF nicht mehr geben, es macht einfach keinen Sinn, vor allem für die Hersteller (Produktionskosten, CCD- Kosten, evtl. Umstellung auf neues Bajonett,...)[/quote]
? Da sind aber Canon und Kodak offensichtlich anderer Meinung.

ZITATIch habe auch mal an FF geglaubt, aber da lag die (falsche) Annahme zugrunde, einen Film einfach durch einen Sensor ersetzen zu können.[/quote]
Die Entwicklung steckt doch noch in den Kinderschuhen. Da liegen noch viele Ideen in den Schubladen. Schließlich werden wir auch in absehbarer Zeit eine digitale Leica M sehen, das wurde vor einem Jahr noch hochoffiziell als unmöglich abgetan.

ZITATIch denke auch viele Studiofotographen werden auf die Nikon D2X umsteigen und andere Hersteller werden in diesem Pixelbereich folgen. Ich denke in spätestens 2 Jahren wird APS-C auch bei Profis Standard sein![/quote]

1. Wie kommst Du denn auf das schiefe Brett? Warum sollte jemand, der nicht im Nikon-System zu Hause ist, sondern schon viel Geld in eine anderes System gesteckt hat (und damit vielleicht hochzufrieden ist) zu Nikon wechseln? Nur weil die einen kleineren Sensor einbauen?

2. Es ist mir neu, daß die D2X der EOS 1Ds/1DsII überlegen ist, weder faktisch, noch in den Köpfen der Leute. Im Studio werden iA sowieso ganz andere Kaliber gefahren.

3. Nicht ganz jeder Profi ist im Studio-Metier tätig. Mir entgeht irgendwie die Welle der Empörung, die die Nase voll hat von Vollformat-Chips, und endlich APS-Format fordert.



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#7 von thomasD , 23.01.2005 11:49

Im Massenmarkt wird sich wohl APS-C durchsetzen. Die Objektive und Kameras werden / bleiben verhältnismäßig kompakt und das Rauschen läßt sich bei diesem Format noch gut beherrschen.
Das mit dem Bajonett wurde auch schon vor langer Zeit mal in einer Fachzeitschrift diskutiert: Es stellte sich die Frage, ob Nikon auf ein anderes Bajonett wechseln müsse aufgrund der telezentrischen Bauweise von digital optimierten Objektiven. Nikon verneinte. Nun kann man dies wohl in einem Zusammenhang damit bringen, das Nikon noch keine Vollformatkamera hat.

Ob Canon / Kodak langfristig dem Vollformat die Treue halten oder sich gar stattdessen Mittelformat digital (mit Crop-Faktor?) in diesem Segment durchsetzt, bleibt abzuwarten. Zumindest sehe ich zwischen diesen eher einen Wettbewerb als zwischen KB-Vollformat und APS-C



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#8 von Dennis , 23.01.2005 11:54

Mittelformat und KB sind zu unterschiedlich im Handling, um direkt zu konkurrieren. Wenn die Auflösung höchste Priorität hat, dann wählt man Mittelformat mit Digiback, muß es flexibel und handlich sein, dann ist KB gefragt.



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#9 von thomasD , 23.01.2005 12:00

In Sachen Auflösung liegen Vollformat-KB (16MP) und Mittelformat (22MP) schon nahe beieinander.
Das Händling ist nur eine Frage der Kameraphilosophie. Die digitalen Mittelformatkameras haben - so weit ich weiß - ja auch einen Crop-Faktor, sind also auch keine Vollformate. Ich könnte mir schon vorstellen, dass aus beiden Systemen was neues herauskommt.



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#10 von Jamboree ( gelöscht ) , 23.01.2005 12:04

Ich denke nicht, dass alle Profis jetzt auf die D2X umsteigen, vor allem nicht die Canon- Fraktion! Ich denke aber durchaus, dass Canon über kurz oder lange ihre FF und evtl. die 1,3er Crop- Serie auf APS-C umstellt.

Und zu Kodak, naja alles was ich 'bisher zu diesem System gelesen habe war nicht wirklich überzeugend. Ich denke nicht das Kodak da wirklich viel Geld verdient (Stichwort Lizenzgebühren an Canon/ Nikon). Vielleicht bleibt Kodak als "Nischenfabrikant" im SLR- Sektor der sich um die Nikon/ Canon- leute kümmert, die FF weiterhin wollen. Ansonsten werden die eher im Consumerbereich bleiben. Sie hätten zwar die Technik, aber ich denke einen Foveon- Sensor in einer DSLR wird es von Kodak nicht geben.

Im Studiobereich wird die Nische zwischen digitalem Mittelformat und APS-C kleiner werden. Meiner Ansicht nach zu klein, als dass da noch Platz für FF wäre.

Nun ja, zumindest bin ich mir recht sicher, dass weder Nikon noch Minolta (oder Pentax) eine FF- Kamera einführen werden.

Grüße
Ralph



Jamboree

RE: Nachdenkliches über Vollformat

#11 von Dennis , 23.01.2005 12:05

Nein, das Handling ist keine Frage der Philosophie, sondern des Jobs, den man damit machen muß. Für jede Aufgabe das passende Werkzeug.



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#12 von thomasD , 23.01.2005 12:07

Zitat von Jamboree
[...]
Im Studiobereich wird die Nische zwischen digitalem Mittelformat und APS-C kleiner werden. Meiner Ansicht nach zu klein, als dass da noch Platz für FF wäre.

Nun ja, zumindest bin ich mir recht sicher, dass weder Nikon noch Minolta (oder Pentax) eine FF- Kamera einführen werden.

Grüße
Ralph


Sehe ich auch so - du hast es aber besser auf den Punkt gebracht /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#13 von thomasD , 23.01.2005 12:11

Zitat von Dennis
Nein, das Handling ist keine Philosophie, sondern des Jobs, den man damit machen muß. Für jede Aufgabe das passende Werkzeug.


Kannst du mir mal genauer erklären, welche Handling-Nachteile sich bei Mittelformat nicht entsprechend den KB-SLRs ändern lassen?
BEachte dabei: Ich gehen u.U davon aus, dass eine Mittelformnatkamera mit Crop x kleiner und handlicher werden kann als eine vollformatige analoge. Ich gebe aber gerne zu, mich im Mittelformatsektor nicht so recht auszukennen



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#14 von Dennis , 23.01.2005 12:15

Zitat von Jamboree
Ich denke aber durchaus, dass Canon über kurz oder lange ihre FF und evtl. die 1,3er Crop- Serie auf APS-C umstellt.


Falls es Dir entgangen ist: Canon ist erfolgreich mit der 1Ds/II. Warum sollten sie von einem erfolgreichen System abrücken?

ZITATUnd zu Kodak, naja alles was ich 'bisher zu diesem System gelesen habe war nicht wirklich überzeugend. Ich denke nicht das Kodak da wirklich viel Geld verdient (Stichwort Lizenzgebühren an Canon/ Nikon). Vielleicht bleibt Kodak als "Nischenfabrikant" im SLR- Sektor der sich um die Nikon/ Canon- leute kümmert, die FF weiterhin wollen. Ansonsten werden die eher im Consumerbereich bleiben.[/quote]
Kodak ist im DSLR-Bereich einer der Anbieter der ersten Stunde und fest im Profi-Segment etabliert, wenn auch nicht gerade als Marktführer.

ZITATIm Studiobereich wird die Nische zwischen digitalem Mittelformat und APS-C kleiner werden.[/quote]
Wieso das denn? Die Fläche ändert sich doch nicht. Wenn APS-C besser wird, wird doch Mittelformat auch besser. Und der Unterschied zwischen einer 12 MP D2X und einem 25 MP Digiback ist schon beträchtlich. Aber wie gesagt, jedes Werkzeug hat seinen Aufgabenbereich.

ZITATMeiner Ansicht nach zu klein, als dass da noch Platz für FF wäre.[/quote]
Gleiches gilt auch für Vollformat, der Flächenvorsprung bleibt immer, und somit entweder die größere Pixelzahl oder die höhere Qualität.



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RE: Nachdenkliches über Vollformat

#15 von Dennis , 23.01.2005 12:22

Thomas, eine Mittelformatkamera ist eine Mittelformatkamera, die wird nicht kleiner. Sie ist im Vergleich zu einer KB-SLR sehr groß und schwer, unhandlich und es gibt bei weitem nicht soviel Zubehör. Der Clou bei den Mittelformatkameras sind die auswechselbaren Rückteile. Sie wird hauptsächlich im Studio eingesetzt, oder bei Shootings, wo man Platz und Zeit hat. Für Action, Wildlife, Sports, Reportage verbietet sich der Einsatz quasi von selbst. Landscape, Mode, Portraits, Architektur sind die Domänen. Ein Fotograf wählt sein Equipment nach den Anforderungen des Jobs.



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