Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Extreme ASA-Werte

Hi Leute,

ich wollte mal eure Erfahrungen zum Thema extreme Empfindlichkeiten hören. Es geht nicht um eure Ehefrauen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />, nein es geht um ASA 3200, 6400 und noch mehr, im analogen, ja im speziellen im s/w Bereich.

Kurz zur Vorgeschichte, danach komme ich zum Thema.
Ich habe mich in der Rubrik "User stellen sich vor" noch nicht vorgestellt, was ich bei Bedarf vielleicht noch nachhole, aber nur kurz: Ich spiele selbst Curling (das ist der seltsame Sport mit den Besen den man hin und wieder auf Eurosport sieht und Deutschland ist darin im Moment Europameister, das macht es doch fast schon attraktiver als Fußball oder?) und fotografiere das auch regelmäßig auf Turnieren aller Art, so zwischendurch wenn ich grad nicht spielen muss. Leider ist es da immer recht dunkel und die Entfernungen zwischen Objektiv und Spielern sind fürs Blitzen meist zu groß, dazu kommt das ich auch keine teure 2,8er Teleoptik mein Eigen nenne und mir derzeit auch keine leisten kann, also kam ich zu den hohen ASA - Werten.

zum Thema:
Was habt Ihr also für Erfahrungen gemacht mit extremen ASA - Werten?
Ich habe jetzt kürzlich einen ‚Ilford Delta 3200 professional’ auf einem Turnier verwendet und diesen mit Push +1 belichtet, das sieht dann schon einigermaßen, naja sagen wir mal, hart aus. Allerdings muß ich sagen das ich mit den Ergebnissen noch leben kann, so ich dafür die Momente aufs Bild kriege um die es mir geht, nehme ich die Körnigkeit in Kauf. Derzeit liegt hier auch noch ein HP5+ rum den ich um 3 Stufen gepusht hab, er ist erst belichtet, noch nicht entwickelt – ich bin gespannt was mich da erwartet.

geht's noch höher?
Wie sind eure Erfahrungen - den 3200er Ilford kann man ja laut Datenblatt mit DD-X bis 25000 ASA pushen (braucht dann knackige 25min bei 20°C), was ist davon zu halten? Ich weiß, ich kann es selbst testen, aber es könnte ja sein, das es schon jemand gemacht hat und ein Testbild zur Hand hätte. Was gibt es noch für Filme die da mitgehen? Kodak hat noch einen 3200er T-Max im Angebot richtig, ist der zu gebrauchen, wie weit kann ich den pushen?

Auch in Farbe?
Wie siehts es da mit Farbfilmen aus? Wenn ich ihn gescannt hab, dann werd ich evtl. mal ein Bild vom Fuji X-TRA 1600 einstellen, den hab ich auf dem gleichen Turnier verwendet. Ich war von den Ergebnissen recht positiv überrascht, ich hab mir die Körnigkeit schlimmer ausgemalt - mal schauen wie das dann aufm Scan aussieht (hab bisher nur die Abzüge gesehen).

Gibt es noch höherempfindliche Farbfilme und falls ja, was kosten die?

Mit meiner Ausrüstung 70-210/4 (Minolta) an 700si hab ich ja nicht gerade den Lichtriesen und wenn man dann wegen ein wenig Schärfentiefe (der AF ist ja nicht so der schnellste, da braucht man Reserven) wenigstens auf 5.6 oder so abblenden will, dann ist einem in den meistens nur spärlich beleuchteten Curlinghallen dieses Landes (es wirkt immer alles so schön hell, ist es aber nicht! /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />) jedes Mittel recht. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich habe heute auch ein Bild in die Galerie gestellt, das zu dem Thema passt und mit 6400ASA gemacht wurde: nicht geglückt

So, danke fürs soweit mitlesen,
ciao,
Ray

Zum Thema Farbe kann ich nichts sagen, aber SW-Filme habe ich schon einige gepusht.

Anfangs hatte ich immer den Kodak T-Max P3200. Den habe ich einmal auch schon bis auf 12800 ASA gepusht (vor gut einem Jahr habe ich Silvesterbilder nachts und draussen ohne Blitz gemacht). Mittlerweile verwende ich eher den Fuji Neopan 1600, weil mir dessen Pushbarkeit besser gefällt.

Natürlich ist bei allen gepushten Filmen das Korn sehr, sehr deutlich sichtbar, die Kotraste sind recht steil und die Filme sind "dünn", d.h. die Schwärzen sind nicht so wirklich knackig und die Lichter auch nicht.

Mark ist vom T-Max P3200 in Calbe (Mark, ist das korrekt?) ganz angetan. Meine Kombination ist momentan Neopan 1600 und Ultrafin plus. Aber höher wie 6400 ASA gehe ich nicht mehr. Es lohnt sich einfach nicht. Allerdings verwende ich prinzipiell bei solchen Lichtsituation dann auch immer ein lcihtstarkes Objektiv (1.4/35, 1.4/50, 1.4/85). Selbst meine Linsen mit 2.8er Anfangsöffnung bleiben zuhause.

P.S.: Bin mal auf die Ergebnisse des auf 3200 gepushten HP5+ gespannt. Ich habe den bisher max. auf 800 ASA gepusht, weil er m.E. nicht mehr verträgt. Ich glaube kaum, dass Du mit den Ergebnissen zufrieden sein wirst.

Ich denke, Deine Ausrüstung ist nicht gerade geeignet für solche Sachen. Hast Du Dir schon mal überlegt, ins manuelle Lager zu wechseln? Mir würde da konkret eine X-500 mit 135mm 1:2.8 Objektiv einfallen. Das ist bei eBay für gut 80,- zu haben. Damit hast Du einen enormen Lichtstärke-Vorteil. Wie Du schreibst, ist Dein AF eh nicht der schnellste, was natürlich an wenig Licht in Verbindung mit lichtschwachem Objektiv liegt, aber wohl auch einfach an der Kamera. Insofern bist vielleicht manuell nicht langsamer. Durch die höhere Lichtstärke wird ja auch das Sucherbild heller, und Du kannst besser fokussieren. Ausgehend von der Beleuchtungssituation bei Deinem Beispielbild, könntest Du mit einem 1600er Film bei f/2.8 mit 1/125s arbeiten, das dürfte die Ergebnisse dramatisch verbessern (vom Korn her).

ZITATHast Du Dir schon mal überlegt, ins manuelle Lager zu wechseln?[/quote]

Naja, ich hab mal drüber nachgedacht, aber mit den ganzen Blitzen und allem hab ich wohl schon zu viel Geld in AF gesteckt und bin ja auch noch auf die Dynax 7D scharf, ich werd wohl bei AF bleiben und auf eine lichtstärkere Optik weitersparen.

ZITATAusgehend von der Beleuchtungssituation bei Deinem Beispielbild, könntest Du mit einem 1600er Film bei f/2.8 mit 1/125s arbeiten, das dürfte die Ergebnisse dramatisch verbessern (vom Korn her).[/quote]

Das gigne ja dann mit 'nem 70-200/2.8 auch so. Vielleicht das von Sigma, was ist von dem zu halten, das scheint noch am erschwinglichsten.

ciao,
Ray

ZITATMark ist vom T-Max P3200 in Calbe (Mark, ist das korrekt?) ganz angetan[/quote]

Yepp, korrekt. Ich bin sonst auch ein Nutzer von Delta3200 und DD-X, allerdings meide ich die 20°C, den Ilford empfiehlt den Entwickler ausdrücklich bei 24°C. Aller dings ist der Film mit 3200ASA auch am Limit, mit 6400 oder gar 12500ASA iat er, denke ich, überfordert.
Aber IMHO ist der Delta der einzige der hochempfindlichen Riege der mit seinem e.i. wirklich in die Region der angegebenen ASA Werte kommt.
Ich habe als letztes den TMax3200 in A49 entwickelt und bin ziemlich beeindruckt, die Ergebnisse übertreffen auf jeden Fall die mit TMax Entwickler und auch die Delta/DD-X Ergebnisse. Ich habe hier ein paar auf 6400ASA gepushte "Tmäxe" liegen, die Morgn oder Dienstag baden gehen, mal sehen was dabei rüberkommt.

Mark

Zitat von Mark

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ZITATMark ist vom T-Max P3200 in Calbe (Mark, ist das korrekt?) ganz angetan

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Yepp, korrekt. Ich bin sonst auch ein Nutzer von Delta3200 und DD-X, allerdings meide ich die 20°C, den Ilford empfiehlt den Entwickler ausdrücklich bei 24°C.[/quote]

Oh, das muß ich übersehen haben.. Was passiert ihm denn bei 20° was ihm bei 24° nicht passiert? Ich verarbeite meist lieber bei 20° weils im Raum auch meist relativ genau 20° hat und ich mir dann etwas mehr Ruhe gönnen kann. Mitm vorbereiten und so.. ich mach das nicht sooo oft, so das ich immer erstmal nachdenken muß, wie alles nochmal ging /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAller dings ist der Film mit 3200ASA auch am Limit, mit 6400 oder gar 12500ASA iat er, denke ich, überfordert.[/quote]

Mhhh, mag sein. Im Moment hab ich keinen 3200er zur Hand, ich würde ihn als nächstes mal auf 3200 probieren. Auf Nennempfindlichkeit hab ich den nämlich noch garnicht gesehen.

ZITATIch habe als letztes den TMax3200 in A49 entwickelt und bin ziemlich beeindruckt, die Ergebnisse übertreffen auf jeden Fall die mit TMax Entwickler und auch die Delta/DD-X Ergebnisse.[/quote]

Oh je, noch ein Entwickler, ich seh schon irgendwann hab ich hier mehr Chemie als Fotos /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATIch habe hier ein paar auf 6400ASA gepushte "Tmäxe" liegen, die Morgn oder Dienstag baden gehen, mal sehen was dabei rüberkommt.[/quote]

Auf die Ergebnisse wär ich auch gespannt, kannst ja dann vielleicht mal kurz berichten.

ciao,
Ray

ZITATOh, das muß ich übersehen haben.. Was passiert ihm denn bei 20° was ihm bei 24° nicht passiert? Ich verarbeite meist lieber bei 20° weils im Raum auch meist relativ genau 20° hat und ich mir dann etwas mehr Ruhe gönnen kann.[/quote]

Der Entwickler besteht aus mehreren chemischen Substanzen, die ja, da gleichzeitiger Beimischung, alle gleichzeitig beginnen zu arbeiten. Der Hersteller oder der Erfinder des Rezepts, ermittelt darauf hin eine Temperatur bei die Substanzen möglichst harmonisch miteinander arbeiten.
Wie du sicher weißt reagieren die Entwickler schneller wenn die Temperatur steigt. Das Problem mit der Temperatur ist, das nicht die Leistungssteigerung in Beziehung zur Temperatur der einzelnen Substanzen nicht bei allen gleich ist, die einigen reagieren nur minimal schneller, andere bis zum drei- und vierfachen. Daher lohnt es sich die Herstellerangaben immer als Basis zu nehmen, deine Ergebnisse werden es dir danken. Ich fahre mit den 24°C und DD-X bei den Deltas deutlich besser als mit 20°C das Korn ist sichtbar feiner.

ZITATMhhh, mag sein. Im Moment hab ich keinen 3200er zur Hand, ich würde ihn als nächstes mal auf 3200 probieren. Auf Nennempfindlichkeit hab ich den nämlich noch garnicht gesehen.[/quote]

Interessante Vorgehensweise. Ich mache eigentlich immer einen Film mit Nennempfindlichkeit um Zeiten und einen realen e.i. zu bekommen. Denn die Zeiten der Herrsteller sind doch in einem Großteil der Fälle eher ein grober Anhalt. Davon ausgehend mache ich dann gerne Versuche mit dem Pushen (zumindest bei den hochempfindlichen Filmen). Dafür habe ich mir z.B. jetzt für den TMax3200 ein paar 17m Rollen gezogen und daraus zwei, drei 10er Filme gemacht. Daraus generiere ich mir Zeiten. Erst dann verwende ich volle 36er Filme für "wertvolle" AUfnahmen.

ZITATOh je, noch ein Entwickler, ich seh schon irgendwann hab ich hier mehr Chemie als Fotos[/quote]

Du solltest dich auf nicht zu viele Entwickler einlassen, das macht das Handling in der DuKa nur umständlicher. Ich habe eigentlich zwei Standardentwickler und spezielle für spezielle Filme. DD-X nutze ich nur für den Delta3200. Ansonsten sind mir die 24°C zu umständlich. Bei mir bürgern sich als Standard immer mehr Agfa Rodinal und Calbe A49 ein. Rodinal wegen der ausserordentlichen Wirkung, sehr hohe Kantenschärfe mit exzellenter Durchzeichnung. Leider ist die Empfindlichkeitsausnutzung nicht soooo gut. Calbe A49 ist ein sehr guter Feinkornentwickler, mit ordentlicher Empfindlichkeitsausnutzung. Daher hatte ich ihn mit dem TMax3200 ausprobiert und bin doch sehr zufrieden, wieder ein Spezielantwickler gespart /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. So brauche ich das TMax Zeug nicht mehr.

Mark

ZITATNaja, ich hab mal drüber nachgedacht, aber mit den ganzen Blitzen und allem hab ich wohl schon zu viel Geld in AF gesteckt und bin ja auch noch auf die Dynax 7D scharf, ich werd wohl bei AF bleiben und auf eine lichtstärkere Optik weitersparen.[/quote]

Genau das Richtige. Das mit dem Weitersparen mein ich. Wieviele Leute hier haben zwei oder sogar drei Systeme, dazu noch eine Bridgecam und und und ... und jammern dann, ein anständiges Objektiv sei VIEL zu teuer /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Ich habe jahrelang Konzertfotos mit dem HP5 / HP5+ auf 3200 ISO gemacht (mit Microphen) und bin damit recht gut gefahren, weil ich die Kombination einfach gut kannte. Uebrigens begann ich auch mit einem Minolta AF 4.0/70-210, um später auf die Kombination MinAF 2.8/200mm APO plus 1.4/85mm umzusteigen. Ich persönlich würde Dir ein gebrauchtes Minolta 2.8/80-200mm empfehlen; mit den Sigmas gibt's ja ab und zu Probleme mit den Chips (da Sigma keine Lizenzgebüren an Minolta zahlt).

ZITATMeine Kombination ist momentan Neopan 1600 und Ultrafin plus. Aber höher wie 6400 ASA gehe ich nicht mehr. Es lohnt sich einfach nicht. Allerdings verwende ich prinzipiell bei solchen Lichtsituation dann auch immer ein lcihtstarkes Objektiv (1.4/35, 1.4/50, 1.4/85). Selbst meine Linsen mit 2.8er Anfangsöffnung bleiben zuhause.[/quote]

Warum dies? Ist es dann in den Situationen so dunkel das du immernoch mit Offenblende arbeiten mußt um deine gewünschten Zeiten hinzubekommen, oder gibt es eine generelle Empfehlung bei solch empfindlichen Filmen nicht mit zu langen Zeiten zu arbeiten? Gibts da noch was, das ich wissen sollte?

ciao,
Ray

Zitat von stevemark

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ZITATNaja, ich hab mal drüber nachgedacht, aber mit den ganzen Blitzen und allem hab ich wohl schon zu viel Geld in AF gesteckt und bin ja auch noch auf die Dynax 7D scharf, ich werd wohl bei AF bleiben und auf eine lichtstärkere Optik weitersparen.

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Genau das Richtige. Das mit dem Weitersparen mein ich. Wieviele Leute hier haben zwei oder sogar drei Systeme, dazu noch eine Bridgecam und und und ... und jammern dann, ein anständiges Objektiv sei VIEL zu teuer /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> [/quote]

Ja, ich denke auch nicht das es schlau ist sich mit zu vielen Systemen zu belasten, die wollen ja dann auch alle beherrscht werden. Mein Ziel ist deshalb eher jetzt der Min-AF System hier in meiner Fototasche kompletter und zu kriegen und für alle erdenklichen Situationen (natürlich nicht für alle, aber für die meisten /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />) die entsprechende Ausrüstung griffbereit zu haben. 2 Bodies reichen mir im Moment dafür, auch wenn der eine davon reichlich antiquiert ist.

ZITATIch habe jahrelang Konzertfotos mit dem HP5 / HP5+ auf 3200 ISO gemacht (mit Microphen) und bin damit recht gut gefahren, weil ich die Kombination einfach gut kannte.[/quote]

Ja, ich hab das ja auch nicht einfach so probiert, ich hätte sicher erstmal Tests gefahren bevor ich gleich mit +3 rangegangen wäre, aber ein Freund von mir hatte das bereits probiert und berichtet das doch noch ganz gut ginge. Als ich neulich bei einer Luciafeier in einer doch sehr schummerigen Kirche vorm Filmeinlegen erste Testmessungen gemacht hab ergab sich, das ich mit 400 oder 800 ASA garnicht erst hätte loslegen brauchen (hatte wegen kleiner Ausrüstung kein Stativ dabei). Also dachte ich mir, entweder keine Bilder oder im worst case ein Film fürn Arsch -- und los gings. Hätte eh keinen anderen Film dabei gehabt (außer einem 400 Fuji X-TRA glaub ich).

ZITATUebrigens begann ich auch mit einem Minolta AF 4.0/70-210, um später auf die Kombination MinAF 2.8/200mm APO plus 1.4/85mm umzusteigen. Ich persönlich würde Dir ein gebrauchtes Minolta 2.8/80-200mm empfehlen; mit den Sigmas gibt's ja ab und zu Probleme mit den Chips (da Sigma keine Lizenzgebüren an Minolta zahlt).[/quote]

Wenn ich mal so die FoMag-Liste überfliege, dann sind die beiden Festbrennweiten zusammen mit ca. 1000 Euro zwar sicher die bessere Alternative (wie gern hätt' ich ein 1,4/85 *träum*) aber ich glaube das 2.8/80-200 liegt mit 500 bis 650 Euro (je nachdem ob G oder nicht G) doch eher im erschwinglichen Rahmen.

ciao,
Ray

Zitat von Raymond

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Wenn ich mal so die FoMag-Liste überfliege, dann sind die beiden Festbrennweiten zusammen mit ca. 1000 Euro zwar sicher die bessere Alternative (wie gern hätt' ich ein 1,4/85 *träum*) aber ich glaube das 2.8/80-200 liegt mit 500 bis 650 Euro (je nachdem ob G oder nicht G) doch eher im erschwinglichen Rahmen.

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Das alte non-G 1.4/85er wird bei Fomag mit 420,- und das G mit 550,- gelistet. Kostet also auf keinen Fall 1.000,- Euro oder so und scheint damit auch noch billiger zu sein als das von Dir genannte 2.8/80-200.

Ich habe für mein 1.4/85 G 520,- bezahlt.

Hi Ingo,

da hast du mich flsahc verstanden, die 1000 Euro meinte ich für beide Festbrennweiten zusammen, sonst wäre es ja etwas unfair das 85er mit dem 80-200 zu vergleichen, die Einsatzszenarien sind ja ganz andere.

Das 85er und das 200er APO zusammen würden etwa 1000 kosten und man kann dann sicher besser arbeiten als mit dem 80-200er, aber es kostet eben auch etwas mehr /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ciao,
Ray

Also ich habe mir lange überlegt das 85er zu kaufen, und ich muss sagen - der Wahnsinn. Das ist wirklich meine allerbeste Linse (bis ich mir irgendwann das 2,8/200 kaufe /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ). Selbst bei Offenblende bedenkenlos einsetzbar. Wenn du 500 Eur für eine Brennweite einsetzen willst, lohnt sich die wirklich. Ansonsten wie gesagt, günstig MF kaufen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Bis du dir dann die guten Optiken leisten kannst ...

Ich gebe Dir recht, das 85er ist allererste Sahne! Meine am meisten benützte Linse im Sortiment. Fast alle meine Portraits entstehen damit. Nicht nur, dass man schon die Anfangsblende wirklich einsetzen kann, sondern mit 1.4 lässt sich natürlich alles super freistellen.

Ich gebe Dir allerdings recht, dass MF-Sachen vergleichsweise billiger und qualitativ manchmal sogar besser sind. Zum Beispiel kostet das AF 2.8/135 gebraucht so ca. 120,- Euro, das MC 2.8/135 habe ich kürzlich für 25,- gekauft. Qualitativ völlig gleichwertig! Das MC 1.8/35er ist allerdings - relativ gesehen - auch nicht sooo billig. Da wird auch schnell - je nach Zustand - bis zu einem Hunni fällig.

Wer gute Qualität will, nicht so viel Geld hat und auf AF verzichten kann, kann sich sicher auf einer XD7 als Basis mit ein paar leckeren MC/MD-Linsen ein leckeres Gericht kochen. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Da ich von Entwickeln keine Ahnung habe /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> stelle ich hier nur ganz kurz eine Thread-fremde Frage rein.

Gibt es Möglichkeiten, alte MF Objektive ans AF M Bajonett anzuschließen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
ernst gemeint! Hab keine Ahnung ob das geht! Mit Adaptern oder so