Forum Übersicht - RE: Pölking goes Digital! - 5

Das Sigma 18-125 für APS ist nichts anderes als ein 28-200 mit kleinerem Bildkreis.
Du kannst es nicht auf eine KB-Analogkamera montieren. Es hat nicht den Bildwinkel eines "echten" 18ers.
Durch die kleinere Brennweite können auch die Linsen kleiner sein bei gleicher Lichtstärke, das spart Material und Gewicht und somit letzten endes auch Geld.

Während bei Nikon die DX-Serie kontinuierlich ausgebaut wird, werden bei Canon etc. die Leute, die mit dem Crop-Faktor ihre Probleme haben entweder auf teure Optiken verwiesen oder mit lieblos zusammengeschusterten Billigoptiken (EF-S, Sigma) abgespeist.

Fisheye für DSLR gibts derzeit nur bei Nikon DX.

ZITATWährend bei Nikon die DX-Serie kontinuierlich ausgebaut wird, werden bei Canon etc. die Leute, die mit dem Crop-Faktor ihre Probleme haben entweder auf teure Optiken verwiesen oder mit lieblos zusammengeschusterten Billigoptiken (EF-S, Sigma) abgespeist.[/quote]
Nikon hat sich frühzeitig auf einen "APS-Sensor" festgelegt und baut folgerichtig passende Weitwinkel mit entsprechend kleiner Brennweite und kleinem Bildkreis. Das wird absehbar der Nikon Digital-Format-Standard werden.
Canon lässt bisher keinen solchen "Standard" erkennen. Mein Eindruck ist, daß Canon aktuell so große/kleine Sensoren einbaut, so daß entsprechend gepreiste Kameras für die verschiedenen Marktsegmente angeboten werden können, aber ich glaube, daß Canon mittelfristig auf das "Vollformat" setzt, sobald das möglich ist. Deshalb gibt es das D1s Spitzenmodell bereits mit 24x36mm Sensor und die MarkII darunter mit nur noch 1,3 Crop-Faktor und die preisgünstigeren Modelle werden sukzessive "nach oben" rutschen. Deshalb entwickelt Canon auch keine D-APS" Objektiv-Baureihe.

ZITATDeshalb gibt es das D1s Spitzenmodell bereits mit 24x36mm Sensor und die MarkII darunter mit nur noch 1,3 Crop-Faktor und die preisgünstigeren Modelle werden sukzessive "nach oben" rutschen. Deshalb entwickelt Canon auch keine D-APS" Objektiv-Baureihe.[/quote]
Ich stimme da mit Manfred überein. Canon wird auf lange Sicht einen Vollformatchip anbieten, die kleinere Formate werden derweil überbrücken und Maktanteile sichern ... clover

ZITATIch stimme da mit Manfred überein. Canon wird auf lange Sicht einen Vollformatchip anbieten, die kleinere Formate werden derweil überbrücken und Maktanteile sichern ...[/quote]

me too /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

so schnell wie sich die Technologie im Moment entwickelt, gehe ich auch davon aus, das in max 24 Monaten die Herstellung der Vollformatchips auf ähnlichem preislichen Niveau liegen wird wie Heute die APS-C (wenn nicht sogar darunter).
Hinzu kommt das dann solche Technologien wie Imacon/Kodak sie zur Kompensation des seitlich einfallenden Lichts integriert sein werden und die speziellen Rechnungen für die digitalen Chips nicht mehr nötig sein werden.
Für Nikon erscheint mir der Weg aber logisch, da das Nikon Bajonett das kleinste aller Bewerber ist, haben sie auch den kleinsten Lichtkreis im Objektiv, daher ist es hier ein Vorteil die kleineren Chips nutzen zu können. Es erscheint mir daher nur konsequent die Objektiventwicklung voll darauf auszurichten. Denn es ist auch davon auszugehen das in 24 Monaten die APS-C Chips ein qualitatives Niveau erreicht haben werden das dem analogen Films in nichts nachstehen wird.
Nur wird die Produktion dann auch wieder teurer und sich wohl auf ähnlichem Niveau befinden wie dann Vollformatchips.

Ich vermute das Canon auf vollformat setzen wird und Nikon das APS Format perfektionieren wird. Interessanter sind für mich aber die Fragen:

--> wohin geht KoMi langfristig
--> wohin entwickelt sich Foveon
--> was wird aus dem FourThirds

na warten wir es ab

Mark

PS.: @Marcus
vor nicht ganz einem Jahr hast du mir prophezeit das ich um diese Zeit auch eine DSLR haben werde, ichhatte das verneint und ich habe Recht behalten...

ZITAT--> wohin geht KoMi langfristig[/quote]
das ist für uns die spannendste Frage und die Antwort noch in keiner Weise absehbar. Immerhin, und das war for einem Jahr auch nicht unbedingt sicher, setzt KoMiKa weiter auf das Dynax System /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
ZITAT--> wohin entwickelt sich Foveon[/quote]
Intersssante Frage, mit Sicherheit, aber letztlich ist das genaue zukünftige Chipdesign nicht so wichtig, nennenswerte Qualitätsverbesserungen kommen so oder so.
ZITAT--> was wird aus dem FourThirds[/quote]
Da habe ich meine Prognose schon abgegeben: Ich gebe 4/3 heute keinerlei Chancen mehr, eine Art universeller Standard zu werden, so wie sich der Markt entwickelt, kann Olympus froh sein, wenn es sich in einer Nische etablieren kann! Wenn die Dynax 7D da ist, wird die 4/3 Nische noch etwas schmaler

Die Diskussion vermittelt, dass man im wesentlichen davon ausgeht, dass mit APS sized DSLRs problemlos im print Vergrösserungen anzufertigen sind, die mit Vollformat analog-SLR's ereichbar sind. Ich meine hier Masse wie 40x60, also Formate, die man sich noch zuhause an die Wand hängen kann.

Geht man ein paar Jahre zurück, so glaube ich, hat man APS-Analogkameras die Berechtigung abgesprochen, weil sie aufgrund des kleineren Films nicht in der Lage seien, ausreichende Vergrösserungen bei hinreichender Qualität zu produzieren. Ich glaube, bei 20x30 prints war nach allgemeiner Meinung die Qualitätsgrenze.

Unterstellt man, dass heutige Sensoren die Qualität von feinkörnigen Filmen wie Velvia zumindest nicht überschreiten, stellt sich mir die Frage: alles Marketing oder was?

Entweder sind die früheren Aussagen zu APS sized Filmen falsch oder die heutigen Aussagen zu APS sized Sensoren. Ich tippe mal darauf, dass man die heutige Situation bez. APS sized DSLRs (un)bewusst beschönigt, weil bis auf wenige teure Aussnahmen keine Vollformat DSLRs verfügbar sind.
Sobald man in der Lage sein wird, Vollformat-DSLRs zu Preisen der mittleren und unteren Marktsegmente zu produzieren, wird jeder Hersteller die APS sized Modelle in die Tonne klopfen und bei DSLRs nur noch Vollformat produzieren, alleine schon, um keine Qualitätsnachteil hinsichtlich der Auflösung, der dann offensichtlich sein wird, zu den Wettbewerbern zu haben. Das wird auch für Nikon und Minolta gelten.

Alles IMHO /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

E.G.

Zitat von Mark

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so schnell wie sich die Technologie im Moment entwickelt, gehe ich auch davon aus, das in max 24 Monaten die Herstellung der Vollformatchips auf ähnlichem preislichen Niveau liegen wird wie Heute die APS-C (wenn nicht sogar darunter).

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Also, so weit ich weiß, haben sich die Herstellungskosten für Waver in den letzten 10 Jahren nicht großartig verändert. Das Problem ist ja die Größe des Chips, pro Scheibe kann man glaube ich nur 7 oder 8 Chips raussägen. Da gibt es dann natürlich viel höheren Ausschuß, als bei den kleinen Consumer-Sensoren. Mir ist nicht klar, was sich in den nächsten zwei Jahren daran ändern soll, denn die Waverherstellung ist ja eine ausgereifte Technologie.

Gruß
Dennis.

ZITATEntweder sind die früheren Aussagen zu APS sized Filmen falsch oder die heutigen Aussagen zu APS sized Sensoren.[/quote]

Ich gehe erstmal nicht davon aus das man beides miteinander vergleichen kann. Das Auflösungsvermögen der APS-C Chips ist Heute auf einem Niveau, das 20x30 problemlos zulässt. Die technologische Entwicklung lässt aber noch einiges an Steigerungen erwarten. Foveon ist hier ein schönes Beispiel, mit der technischen Idee und noch der einen oder anderen Entwicklungsminute lässt sich sicher noch die doppelte Auflösung realisieren und damit wären wir dann im 40x30 Bereich.


ZITATIch tippe mal darauf, dass man die heutige Situation bez. APS sized DSLRs (un)bewusst beschönigt, weil bis auf wenige teure Aussnahmen keine Vollformat DSLRs verfügbar sind.
Sobald man in der Lage sein wird, Vollformat-DSLRs zu Preisen der mittleren und unteren Marktsegmente zu produzieren, wird jeder Hersteller die APS sized Modelle in die Tonne klopfen und bei DSLRs nur noch Vollformat produzieren, alleine schon, um keine Qualitätsnachteil hinsichtlich der Auflösung, der dann offensichtlich sein wird, zu den Wettbewerbern zu haben.[/quote]

Das ist ein technologischer Trugschluß, die Entwicklung und vor allem Produktion von Vollformatchips gegenüber APS-C wird immer deutlich teurer bleiben, schon alleine durch die Silikonbasis bedingt. Also wird hier in zwei verschiedene Richtungen entwickelt. Zum einen wird im APS-C Bereich die Informationsdichte auf dem Sensor (erfolgreich) versucht zu verdichten. So das man ich einen Bereich kommt der eine ähnliche Informationsdichte hat wie ein Vollformatchip. Was bleibt ist der Verlängerungsfaktor durch die kleinere Chipoberfläche bedingt. Das wird aber irrelevant wenn die Objektivpalette darauf angepasst ist (oder wird, siehe Nikon).
Die zweite Richtung ist die, die Produktionskosten des Vollformatchips auf ein verträgliches Niveau zu drücken, damit eben das mittlere Preissegment lukrativ attraktiv wird.

Vergleichend möchte ich mal CPU's anführen, hier geht die Bestrebung ja auch dahin die Informationsdichte zu erhöhen um eine möglichst kleine Oberfläche zu benötigen, eben weil große Oberflächen schwer herzustellen und daher auch deutlich teurer sind. Ein kurzer Blick in die Historie der CPU's zeigt das die Oberfläche zwischen Pentium 90 und Xeon 3.2 und den Faktor 4 geschrumpft ist und die Informationsdichte um ein millionenfaches gestiegen ist.
Bei Vollformatchips lässt sich dieser Weg nicht gehen, da die Größe des Silikonträgers definiert ist, hier versucht man also eine Informationsdichte zu finden die preislich lukrativ ist, aber trotzdem qualitativ den APS-C Chips überlegen ist. Denn eine identische Dichte ist IMHO nicht realisierbar, die Datenverarbeitung wäre kaum zu bewältigen.

Ich gehe daher davon aus das früher oder später beide Formate eine gleiches Qualität/Preis Niveau erreichen werden. Wobei ich mir nicht so sicher bin das langfristig der Vollformatchip die Nase vorne haben wird. Derart große Silikonwaver werden teuer bleiben und schwer zu produzieren, vielleicht geschieht noch der eine oder andere technologische Durchbruch der das Pendel wieder in Richtung klein verschiebt.
IMO, denke ich das die denke in Richtung Vollformat eher auf der Tradition und den bestehenden Rechnungen (und Ausrüstung/Objektiven) besiert, wenn die Objektive auf das kleinere Abbildungsformat optimiert sind und eine gleiche (wohl eher bessere) Qualität liefern, mir soll es Recht sein.

Foveon ist übrigens eine der Inovationen die den APS-C revolutionieren können, drei (oder oegentlich beliebig viele) Ebenen der selben Informationsdichte würden die Auflösungen vervielfachen...

Mark

Die Zukunftsprognose mag richtig sein, das kann ich schwer beurteilen.
Um es einfacher zu machen, wäre eine Momntaufnahme geeigneter. Z.B. Herbst zur Photokina. APS sized Sensoren werden dann keine höhere Auflösung haben als ein Velvia, z.B. an der Dynax 7D.
Nun zitiere ich einmal den National geographic Fotoguide zum (analogen) APS Format: "..Bildformat etwa 40% kleiner als bei Kleinbildfilm, beschränkt Abzüge von guter Qualität auf eine maximale Grösse von 20x25 cm...und die meisten Profis halten es nicht für sinnvoll, auf die Bildqualität eines grösseren Filmformats zu verzichten."

Die logische Schluss besagt übertragen auf die Dynax 7D, dass diese Kamera Abzüge von guter Qualität bis zu einer maximalen Grösse von 20x25 cm ermöglicht.

Die einzige Annahme für diese Ableitung ist, dass der APS sized Chip der Dynax 7D keine höhere Auflösung ermöglicht als ein Velvia und das ist denke ich unstrittig.

Was nun? Reden wir uns die Qualität der aktuellen DSLRs künstlich gut, wil derzeit keine anderen DSLRs verfügbar sind und wir alle digital fotografieren können oder sehen wir bei DSLRs künstlich gerechnete pixel, die den Eindruck einer qualitativ schlechten Vergrösserung verschleiern? In letzterem Fall geben wir uns mit einem künstlichn Bild zufrieden, das nicht dem realen Motiv entspricht, so wie es eine analoge Kamera aufzeichnen würde.

E.G.

@Eugene

na dann lass uns einmal ein wenig theoretisieren...

Rein auf das Gehäuse reduziert trifft diese Aussage absolut zu, der APS-C Chip ist einem Velvia 50 unterlegen, egal ob in der Dynax 7D oder sonst einer Kamera.
Jetzt kommt es, das aber.

Betrachten wir mal die gesamte Verarbeitungskette. Ein Velvia 50 löst bei normaler Kontrastierung ca. 120lp/mm im Centerspot und ca 80lp/mm in den Ecken auf. Ich bin mir nicht aufs Linienpaar sicher, aber für eine theoretische Rechnung wird das reichen. Um diese durchschnittlichen 100lp/mm zu erreichen benötigst du schon eine auserlesene Kollektion an Objektiven. Bis 300mm fallen mir a bei Minolta nur eine Handvoll ein. Wenn du das hast dann bringt dir der Umstieg rein qualitativ nichts
Kommen wir dann zur Dynax 7D mit APS-C, da benötige ich nur eine tendenziell geringere Auflösung des Objekitves, da nur noch der Centerspot genutzt wird. Die Linsenproduktion und Rechnung wird leichter, da ich die abfallende Schärfe in den Ecken nicht mehr kompensieren brauche. Daraus ergibt sich das bei der Verwendung herkömmlicher Objektive der blendenbedingte Schärfeabfall dramatisch verringert, der Kompromiss Schärfe zur Blende kleiner wird. Plötzlich ist das 1.4/50 wieder über die gesamte Blendenreihe besser als das 1.7/50.

Wenn ich das auf mich persönlich beziehe ist dein Vergleich eigentlich gemein, du nimmst einen der am höchsten auflösenden Dia-Filme und stellst ihn in den Vergleich zum APS-C. Ich persönlich nutze den Velvia 50 nur selten, da mir 50ASA zu wenig sind. Ich nutze eher Provias oder Sensias (ASA100). Viele Kamera Nutzer verwenden aber Negativfilme (der weit überwiegende Teil) die dann meist mit 200ASA oder 400ASA dotiert sind. In diesen Regionen ist der APS-C dann wieder gleich auf, gerade was RMF und Auflösung betrifft.
Ich denke das der Scheidepunkt recht nahe ist was den Qualitätsvergleich analog/digital betrifft. Für die absolute Hochqualtitätsfotografie ist digital noch keine Alternative für den Mainstream aber schon.
In wie weit das auf die Dynax 7D zutrifft, werden wir sehen. Für mich stellt APS-C keine Alternative dar, deswegen kaufe ich mir ja auch keine Dynax 7D.

Mark

gelöscht.

Also im Prinzip bestätigst Du meine These, die gemein ist und beste Objektive und den hochauflösendsten Film betrachtet /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Ich denke, im Amateur Bereich gibt es so einige Qualitätsfanatiker /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Interessant und wichtig finde ich Deinen Hinweis auf den centerspot, also die Tatsache, dass die Objektivqualität zum Rand hin abfällt, wobei der Rand beim kleineren Chip nach innen wandert. Wahrscheinlich hatten die alten APS analog-Kameras aps sized gerechnete Objektive, so dass sie auflösungsmässig schlechter abschneiden als 35mm Objektive an ASP sized digital Sensoren.

Nur der von Dir angenommene lp/mmWert für den Velvia oder auch den Provia 100, der sicher nicht geringer auflöst scheint mir zu niedrig. Sicher lösen die Filme zwschen 150 und 200 lp/mm auf, wies sonst könnte man die guten Minoltaobjektive ansonsten in diesen Bereichen testen? Die beiden 50-er sind sicher nicht die schärfsten Linsen. Das 2,8 100er Makro, 2,8/200 bzw. 2,0/35 lösen sicher wesentlich schärfer auf.

Fazit: die Dynax 7D kann nur eine kleine Mogelpackung sein, wenn sie zum Analogprogramm vergleichbare Bildqualität verspricht.

E.G.

Zitat von manfredm

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ZITAT--> was wird aus dem FourThirds

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Da habe ich meine Prognose schon abgegeben: Ich gebe 4/3 heute keinerlei Chancen mehr, eine Art universeller Standard zu werden, so wie sich der Markt entwickelt, kann Olympus froh sein, wenn es sich in einer Nische etablieren kann! Wenn die Dynax 7D da ist, wird die 4/3 Nische noch etwas schmaler. [/quote]
Nun ja, die großen Steigerungsraten im DSLR-Markt kommen wohl noch, wenn die Preise entsprechend gefallen sind. Der Markt wird so stark wachsen, dass neben Nikon und Canon noch andere Hersteller Marktchancen haben werden. Allerdings wird der Preiskampf wohl noch drastischer. ZITATAlso, so weit ich weiß, haben sich die Herstellungskosten für Waver in den letzten 10 Jahren nicht großartig verändert. Das Problem ist ja die Größe des Chips, pro Scheibe kann man glaube ich nur 7 oder 8 Chips raussägen. Da gibt es dann natürlich viel höheren Ausschuß, als bei den kleinen Consumer-Sensoren. Mir ist nicht klar, was sich in den nächsten zwei Jahren daran ändern soll, denn die Waverherstellung ist ja eine ausgereifte Technologie.[/quote]Was also auch für 4/3 spräche.

@MTS
ich habe den Vergleich aufgestellt und beschrieben, was meine Annahmen waren, quasi per definitionem einen Spezialfall beschrieben. Ist die Annahme falsch bzw. nicht sinnvol? Ein Denkfehler wäre mir recht, wo ich doch ein potentieller Kunde für die Dynax 7D bin (war?) /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

E.G.

@Eugene

der Vergleich des 1.4/50 mit dem 1.7/50 läuft auf etwas anderes hinaus. Die Rechnung eines Objektives stellt immer eine Gleichung aus Blende und Brennweite dar. Da wir Fotografen aber verschiedene Brennweiten bei gleicher Brennweite erwarten ist da schon der erst Punkt am Start, der Kompromisse erfordert.
Heißt die Rechnung eines Objektives ist immer ein Kompromiss auf ein bestimmtes Brenweiten/Blendenverhältnis. Das 1.4/50 ist da stärker auf die offenen Blenden gerechnet und das 1.7/50 mehr nach oben, auf die geschlossenen Blende hin. Dieser Kompromiss wird kleiner mit der Abbildungsfläche.

Übrigens, das 2.8/100 löst nicht höher auf als das 1.7/50. Die Schärfe steht auf einem anderen Blatt, es geht um Auflösung. Das 2.8/100 zählt übrigens auch nicht zu meiner Handvoll, ich bin nicht so begeistert davon. Das MD 4/100 ist deutlich besser.

ZITATNur der von Dir angenommene lp/mmWert für den Velvia oder auch den Provia 100, der sicher nicht geringer auflöst scheint mir zu niedrig. Sicher lösen die Filme zwschen 150 und 200 lp/mm auf,[/quote]

Kunststück, ein Technical Pannlöst auch bis zu 1000lp/mm auf, ab er bitonal. Ich habe mich mal sehr ausführlich mit Technikern von Fuji über das Thema unterhalten. ich habe von einer normalen Kontrastierung gesprochen und da werden es definitiv nicht mehr als 120lp/mm, vielleicht 150 aber auf keinen Fall mehr.

ZITATDas 2,8 100er Makro, 2,8/200 bzw. 2,0/35 lösen sicher wesentlich schärfer auf.[/quote]

komisch keines der Objektive ist ein meiner Handvoll. Ich habe da nur das 1.4/85, 1.4/35, 4.0/200 und das 4.0/300 stehen. Mit denen hatte ich die höchste Auflösung und die größte Schärfenhomogenität.

ZITATIch denke, im Amateur Bereich gibt es so einige Qualitätsfanatiker[/quote]

Wenn ich meine Vitrine schaue, scheine ich einen zu kennen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Mark