RE: Simuliertes Verschlußgeräusch bei NEX-3N/ILCE-3000

#1 von matthiaspaul , 05.04.2014 19:07

Hallo zusammen,

wußtet ihr schon, daß die Sony NEX-3N und ILCE-3000 sich dadurch von den anderen Gehäusen unterscheiden, daß sie nur noch einen mechanischen Verschlußvorhang besitzen, nicht mehr zwei, wie normale Verschlüsse, daß sie also gewissermaßen immer im Electronic First Curtain Shutter (EFCS) Modus arbeiten (der bei anderen neueren Gehäusen über eine Menüoption wählbar ist)? Ich muß zugeben, daß mir dieses Detail bisher nicht bewußt war.

Damit sich der Verschluß trotzdem halbwegs normal anhört, wird bei diesen beiden Gehäusen während des Auslösens ein Verschlußgeräusch über den Lautsprecher simuliert. Man kennt sowas von vielen kleinen Digiknipsen, von den E-Bajonett-Gehäusen wußte ich es bisher noch nicht.

Leider hat Sony keine Möglichkeit vorgesehen, daß man dieses Geräusch über eine Menüeinstellung abschalten kann. Einige Anwender hat das so gestört, daß sie - unter Verzicht auch auf alle anderen akustischen Rückmeldungen, die die Kamera liefern könnte - die Kamera geöffnet und die Verbindung zum Lautsprecher unterbrochen haben, andere haben die Gehäuseöffnungen, unter denen sich der Lautsprecher befindet, mit Klebeband abgedeckt, um den Geräuschpegel wenigstens zu reduzieren.

Es ist anzunehmen, daß dies auch für die kürzlich vorgestellte ILCE-3500 gilt.

Siehe auch:

http://www.dpreview.com/forums/thread/3550436
http://www.dpreview.com/forums/thread/3401177

Viele Grüße,

Matthias


"All the important human advances that we know of since historical times began
have been due to individuals of whom the majority faced virulent public opposition."
--Bertrand Russell

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RE: Simuliertes Verschlußgeräusch bei NEX-3N/ILCE-3000

#2 von ddd , 06.04.2014 13:59

moin, ZITAT(matthiaspaul @ 2014-04-05, 19:07) Es ist anzunehmen, daß dies auch für die kürzlich vorgestellte ILCE-3500 gilt.[/quote]
d.h. der Schutter H129 hat nur den 2. Vorhang und arbeitet immer mit EFCS, der H094 dagegen hat 1.+2. Vorhang und kann in manchen Gehäusen (wenn der Sensor es unterstützt) teilweise deaktiviert werden und dann auch mit EFCS arbeiten.

Bislang haben fast alle NEX-Foto (!kameras den H094-Shutter, nur die NEX-3N, die ILCE-5000 (sic!, ist der Nachfolger der NEX-3N, nicht der NEX-5-Serie) und die ILCE-3000 verwenden den H129. Zur ILCE-3500 (wahrscheinlich H129) und ILCE-6000 (eher H094) sind die Unterlagen noch nicht erschienen.
Die NEX-VG/EA-Videokameras verwenden übrigens die (größeren) Copal-Shutter aus den SLT-Gehäusen. Die NEX-FS-Videokameras haben/brauchen keine mechanischen Shutter, da sie Super35-Videosensoren verwenden.

Es ist schon eigenartig, dass Sony die EFCS-Funktion, die ja durchaus als Feature verstanden werden kann, so verheimlicht. Dass sie aufgrund fehlender Hardware nicht deaktiviert werden kann, sollte nur bei -bezogen auf die Zielgruppe- unwahrscheinlichen Anwendungsfällen (hochgeöffnete Festbrennweiten bei kürzesten Verschlusszeiten) ein Rolle spielen und ist aus meiner Sicht für diese kostenoptimierten Einsteigergehäuse vertretbar.
Der simulierte Sound für den ersten Vorhang ist auch Murks, wenn dann entsprechend dem simulierten Auslösegeräusch der Dimage A2 (damals "Dynax 9 | CLE | AUS) mit der Auswahl "A900 | RX1 | AUS"

Ich nehme mal an, dass bei der ILCE-3000 der Sound absichtlich "massiv" ausfällt. Wenn man sich so ansieht, wie die vor allem in USA bei den Kunden ankommt, dann muss die heftig klingen, um den Kunden zu erfreuen. Wir belächeln hier dieses Modell, aber es gibt einen Markt dafür und für Sony ist das "nur" ein Griff in die Legokiste und erhöht für die vielen Gleichteile die Stückzahlen. Davon haben alle was ...

-thomas


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RE: Simuliertes Verschlußgeräusch bei NEX-3N/ILCE-3000

#3 von matthiaspaul , 06.04.2014 15:42

ZITAT(ddd @ 2014-04-06, 12:59) Bislang haben fast alle NEX-Foto (!kameras den H094-Shutter, nur die NEX-3N, die ILCE-5000 (sic!, ist der Nachfolger der NEX-3N, nicht der NEX-5-Serie) und die ILCE-3000 verwenden den H129. Zur ILCE-3500 (wahrscheinlich H129) und ILCE-6000 (eher H094) sind die Unterlagen noch nicht erschienen.[/quote]
Die ILCE-5000 auch? Das wußte ich noch gar nicht, danke!

ZITATEs ist schon eigenartig, dass Sony die EFCS-Funktion, die ja durchaus als Feature verstanden werden kann, so verheimlicht.[/quote]
Ja, ich sehe das auch als Feature, wobei "Every feature that cannot be turned off is a bug". ;-)

Es erweitert die fotografischen Möglichkeiten ein wenig (so richtig erst, wenn auch der zweite mechanische Verschlußvorhang optional wird), aber es gibt auch mehr oder weniger "lustige" Seiteneffekte, mit denen man zunächst nicht rechnet:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=30471

Deshalb ist es gut, wenn es abschaltbar ist (und solange bleibt, bis die Nebeneffekte nicht mehr auftreten - das dürfte aber zumindest im Kleinbildformat noch einige Jahre dauern).

ZITATDass sie aufgrund fehlender Hardware nicht deaktiviert werden kann, sollte nur bei -bezogen auf die Zielgruppe- unwahrscheinlichen Anwendungsfällen (hochgeöffnete Festbrennweiten bei kürzesten Verschlusszeiten) ein Rolle spielen und ist aus meiner Sicht für diese kostenoptimierten Einsteigergehäuse vertretbar.[/quote]
Ja, bezogen auf die Zielgruppe sehe ich das auch so. Sony sollte nur offener damit umgehen, bisher habe ich jedenfalls noch nirgendwo gelesen, daß diese Kameras forciert EFCS haben.

ZITATDer simulierte Sound für den ersten Vorhang ist auch Murks, wenn dann entsprechend dem simulierten Auslösegeräusch der Dimage A2 (damals "Dynax 9 | CLE | AUS) mit der Auswahl "A900 | RX1 | AUS" [/quote]
;-)
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=283887

Auch bei der Dimage X50 und F200:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=249927
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...ost&p=48551

ZITATIch nehme mal an, dass bei der ILCE-3000 der Sound absichtlich "massiv" ausfällt. Wenn man sich so ansieht, wie die vor allem in USA bei den Kunden ankommt, dann muss die heftig klingen, um den Kunden zu erfreuen.[/quote]
Ja. ;-)
ZITATWir belächeln hier dieses Modell, aber es gibt einen Markt dafür und für Sony ist das "nur" ein Griff in die Legokiste und erhöht für die vielen Gleichteile die Stückzahlen. Davon haben alle was...[/quote]
Ich bin da zwiegespalten.

Einerseits ist eine solche Kamera klar nicht für Dich und mich entwickelt worden, und es könnte uns herzlich egal sein, ob es sie gibt oder nicht. Wenn es Käufer dafür gibt, warum nicht? Du hast schon recht, indirekt kann es nur nützen, wenn Sonys System eine möglichst breite Basis bekommt. Und da erfahrene Fotografen eher nicht darauf erpicht sind, das eigene System, in dem sie vielleicht schon viel Zubehör besitzen und mit dem sie über viele Jahre Erfahrungen gesammelt haben, zu verlassen, solange sie noch halbwegs zufrieden damit sind, bekommt man eine große Basis nur über den Nachwuchs in Form von meist jüngeren Anwendern oder anderen Neueinsteigern in die Fotografie. Und die haben anfangs weder die Ansprüche, die wir stellen, noch oft das Geld, direkt in die Vollen zu gehen (bei den meisten von uns dürfte die Ausrüstung ja auch über viele Jahre und Jahrzehnte entbehrungsreich zusammengespart worden sein).

Andererseits gibt es da eine Instanz in mir, die sich große Sorgen um unsere Umwelt und unseren Ressourcenverbrauch macht, und die Wegwerfartikel generell ablehnt - und ich versuche, möglichst konsequent danach zu leben und zu handeln, auch wenn das manchmal ziemlich schwer ist. Das sind tatsächlich Leitmotive, die ich sehr viel höher stelle, als kurzfristigen wirtschaftlichen Erfolg (den eigenen, wie den von anderen), denn es geht dabei um viel mehr - für alle.
Deshalb: Eine gut verarbeitete Kamera mit eingeschränkten Features zu einem erschwinglichen Preis ist durchaus okay. Wenn sie aber entwickelt wurde, um kaum mehr als die Garantiezeit zu überleben, habe ich ein Problem damit. Und Kameras wie die ILCE-3000 und ILCE-3500 zielen leider auf diesen Markt ab.
Für meine erste eigene Kamera habe ich damals als Jugendlicher jahrelang jobben und sparen müssen; warum sollte es heutigen Einsteigern in die Fotografie anders gehen? Man muß nicht immer alles sofort besitzen können. Man kann auch mit älteren Kameras hervorragend fotografieren. Deshalb werde ich auch immer skeptisch, wenn ich moderne Digitalkameras sehe, die für wenige hundert Euro angeboten werden können - und offensichtlich ja auch noch mit Gewinn. Wenn die einer zehn Jahre intensiv nutzen würde, prima, aber das dürfte kaum der Fall sein, und aufgrund der Billigkonstruktionen auch kaum möglich - in zehn Jahren stehen dann oft genug noch drei andere neu gekaufte Kameras daneben auf dem Kamerafriedhof, und damit unnötig viel schwer zu entsorgender und recyclebarer Müll. Deshalb frage ich mich, ob man dieses Ultra-Niedrigpreissegment wirklich bedienen muß - meiner Meinung nach kann man das nicht guten Gewissens tun und sollte deshalb darauf verzichten. Es ist bestimmt nicht so, daß damit irgendjemand ernsthaft vom Fotografieren abgehalten würde, sie müßten halt nur etwas länger auf einen höherwertigeren, aber auch längerlebigeren Artikel sparen oder eben auf Gebrauchtwaren ausweichen...

Viele Grüße,

Matthias


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RE: Simuliertes Verschlußgeräusch bei NEX-3N/ILCE-3000

#4 von dct , 06.04.2014 20:43

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-04-05, 18:07) Hallo zusammen,

wußtet ihr schon, daß[...]
Leider hat Sony keine Möglichkeit vorgesehen, daß man dieses Geräusch über eine Menüeinstellung abschalten kann. Einige Anwender hat das so gestört, daß sie - unter Verzicht auch auf alle anderen akustischen Rückmeldungen, die die Kamera liefern könnte - die Kamera geöffnet und die Verbindung zum Lautsprecher unterbrochen haben, andere haben die Gehäuseöffnungen, unter denen sich der Lautsprecher befindet, mit Klebeband abgedeckt, um den Geräuschpegel wenigstens zu reduzieren.[...][/quote]Ich kann dies verstehen denn solche "Zwänge" sind eine Bevormundung des Endanwenders. Zum Glück können all meine jetzigen digitalen Kameras 100 % elektronisch still gestellt werden: Es reicht mir wenn die wirklich unvermeidbaren elektromechanischen Geräusche klackern.
Habe früher bei gewissen Panasonic-Videorecordern ebenfalls als erstes den internen Pieps-Lautsprecher abgetrennt, da diese bei jeder Funktionen vor sich hin plärrten.


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RE: Simuliertes Verschlußgeräusch bei NEX-3N/ILCE-3000

#5 von ddd , 12.04.2014 13:28

moin, ZITAT(matthiaspaul @ 2014-04-06, 15:42) ZITAT(ddd @ 2014-04-06, 12:59) ILCE-6000 (eher H094) sind die Unterlagen noch nicht erschienen.[/quote]Die ILCE-5000 auch? Das wußte ich noch gar nicht, danke![/quote]
so, ist bestätigt, die ILCE-6000 hat den aus ihren Vorgängern bekannten H094-Shutter, allerdings in einer aktualisierten Version.
Die "3"er sind immer mit abgespeckten Bauteilen versehen, und die ILCE-5000 ist -auch wenn die Modellbezeichnung etwas anderes suggeriert- eine "3"er. Das bestrifft nicht nur den Shutter, auch die Sensoren usw. sind Schlichtversionen der Bauteile aus den höheren Modellreihen.

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-04-06, 15:42) Andererseits gibt es da eine Instanz in mir, die sich große Sorgen um unsere Umwelt und unseren Ressourcenverbrauch macht, [...][/quote]
da bin ich voll bei Dir. Aber entgegen den mechanischen Konstruktionen vergangener Zeiten, die theoretisch auf eine sehr lange Lebensdauer ausgelegt werden können (ich habe z.B. ein altes Mikroskop, da gab der Hersteller seinerzeit 30 Jahre Garantie), altert Elektronik nicht nur infolge der zur Zeit noch immer schnellen Weiterentwicklung. Damit meine ich jetzt nicht bewusst oder versehentlich verwendete ungeeignete Kondensatoren u.ä., sondern die Halbleiter selbst. Die 1970er- und 1980er-Technik mit Strukturbreiten über 1 µm sind recht langlebig, über 40 Jahre sind selbst unter massivem Beschuss mit hochenergetischer ionisierender Strahlung (Voyager-Sonden) möglich. Aber die aktuellsten Bauteile mit Strukturbreiten von 32 nm und kleiner altern durch Festkörperdiffusion. Leider ist es nicht möglich, die Fertigung der Bauteile auf Dauer aufrecht zu erhalten, daher sind diese Geräte grundsätzlich nicht mehr "für die Ewigkeit". Andererseits sinkt der Resourcenverbrauch durch die hohe Integration. Ein Dilemma, das wir hier nicht lösen können.

-thomas


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RE: Simuliertes Verschlußgeräusch bei NEX-3N/ILCE-3000

#6 von Neki , 14.04.2014 15:51

ZITAT(valentino ducati @ 2014-04-06, 19:43) ZITAT(matthiaspaul @ 2014-04-05, 18:07) Hallo zusammen,
Leider hat Sony keine Möglichkeit vorgesehen, daß man dieses Geräusch über eine Menüeinstellung abschalten kann[...][/quote]Ich kann dies verstehen denn solche "Zwänge" sind eine Bevormundung des Endanwenders. [/quote]Dafür kann man aber auch gute Gründe angeben. Mir hat mal jemand erzählt (entschuldigt, ich hab's gerade nicht konkreter und keine Belege), dass Kameras, die in Japan verkauft werden, Geräusche machen müssen, um zu verhindern, dass jemand unbemerkt rum-paparazziert. Wenn das so stimmt, halte ich das zumindest für ein bedenkenswertes Argument.
Da ich häufig bei Gelegentheiten fotografiere, bei denen ich möglichst keinen Krach machen darf, bin ich selber sehr interessiert an möglichst leisen Kameras, aber in Zeiten, wo man ständig ohne Einverständnis fotografiert und gefilmt wird und dies dann unkontrollierbar im Internet verbreitet wird (plus Gesichtserkennung), halte ich als es schon für problematisch, dies völlig in die Verantwortung des Anwenders zu legen.
Ich habe leider keine Ahnung, wie diese Bestimmung genau aussieht (vielleicht gilt das auch nur für Telefon-Kameras, oder für die Werkseinstellung), aber vielleicht wäre es eine Möglichkeit, dass ans Volumen der Kamera zu koppeln (eine fette SLR ist so auffällig, dass man auf Geräusch verzichten kann). Im Zweifel hielte ich auch eine Argumentation über den Preis für legitim: Bei Einsteigerkameras ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Benutzer sich nicht die Mühe machen, die Einstellung für "Sounds off" zu finden. Wer bereit ist, für die Kamera mehr Geld zu bezahlen, dem könnte man vielleicht eher unterstellen, dass er damit verantwotlich umgeht.

Schwierige Diskussion, aber einem Hersteller hier pauschal Bevormundung zu unterstellen, halte ich für zu kurz gedacht.

Grüße
Neki.


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