Forum Übersicht - RE: David Kilpatrick über Herkunft einiger Objektive - 3

ZITAt (stevemark @ 2012-04-29, 23:34) Zeiss gibt zwar den Segen dazu, dass Sony den deutschen Namen brauchen darf - gerechnet werden die Zeiss ZA-Optiken von Sony.[/quote]
In diesem Zusammenhang ist, denke ich, folgender Thread sehr interessant, denn das am 2007-09-05 eingereichte und am 2010-10-19 anerkannte US-Patent 7817346 von Sony beschreibt meines Erachtens das Sony Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm ZA SSM (SAL-2470Z):

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=32005

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2012-05-30, 0:39) ZITAt (stevemark @ 2012-04-29, 23:34) Zeiss gibt zwar den Segen dazu, dass Sony den deutschen Namen brauchen darf - gerechnet werden die Zeiss ZA-Optiken von Sony.[/quote]
In diesem Zusammenhang ist, denke ich, folgender Thread sehr interessant, denn das am 2007-09-05 eingereichte und am 2010-10-19 anerkannte US-Patent 7817346 von Sony beschreibt meines Erachtens das Sony Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm ZA SSM (SAL-2470Z):
...
[/quote]
Hast Du wirklich geglaubt, dass die Marketingfritzen die Wahrheit schreiben und die Ingenieure mir gegenüber logen?

Gruß

Steve

ZITAt (ebarwick @ 2012-05-02, 22:45) ZITAt (stevemark @ 2012-05-01, 0:22) ... leider kenne ich das neue Zeiss 2/25mm noch nicht.
Gr Steve[/quote]

Das 2,0/25 ZF habe ich mir gerade gekauft und bin die nächsten 2 Wochen damit und mit zwei anderen Festbrennweiten unterwegs.
Ich werde dann mal berichten...

Grüße
Erhard
[/quote]

Die ersten Ergebnisse bestätigen den Blick durch den Sucher - extrem klar, brillant und kontrastreich. Die Optik hält, was die Mechanik verspricht, es steht dem Leica Elmarit 2,8/24 in nichts nach, die Ergebnisse sind eher noch besser.
Demnächst gibts in einem anderen Thread ein paar Bilder.

Grüße
Erhard

ZITAT(stevemark @ 2012-05-30, 8:46) ZITAT(matthiaspaul @ 2012-05-30, 0:39) ZITAT(stevemark @ 2012-04-29, 23:34) Zeiss gibt zwar den Segen dazu, dass Sony den deutschen Namen brauchen darf - gerechnet werden die Zeiss ZA-Optiken von Sony.[/quote]
In diesem Zusammenhang ist, denke ich, folgender Thread sehr interessant, denn das am 2007-09-05 eingereichte und am 2010-10-19 anerkannte US-Patent 7817346 von Sony beschreibt meines Erachtens das Sony Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm ZA SSM (SAL-2470Z):
...
[/quote]
Hast Du wirklich geglaubt, dass die Marketingfritzen die Wahrheit schreiben und die Ingenieure mir gegenüber logen?

Gruß

Steve
[/quote]

Kann es nicht sein, dass es eher doch so ist, dass nur der Name Zeiss draufsteht.
Alles andere ist Sony mit der Billigproduktion bei Cosina .
Würd mich nicht wundern .
mfg

Zeiss hat mir, auf dieses Thema angesprochen, auf der photokina explizit gesagt, daß die ZA-Objektive von Sony entwickelt und durch Sony in Japan produziert werden. Zeiss' Anteil in dieser Kooperation ist es, die Einhaltung bestimmter von Zeiss vorgegebener Kriterien zu überprüfen, bevor ein Sony-Objektiv das Zeiss-Label tragen darf. Wie das konkret aussieht, also ob das Design dann ggfs. ein paar Mal zwischen Sony und Zeiss hin- und hergereicht wird und ob Zeiss dabei lenkend ins Design eingreift, blieb offen.

Wie die Zusammenarbeit während der Produktion aussieht, konnte mein Gesprächspartner ebenfalls nicht genau sagen, aber auf die Frage, ob Zeiss in Japan eine Art Endkontrolle der produzierten Objektive vornehmen würde, meinte er, das könne man so nicht sagen. Die Frage, ob die Linsen oder Linsensätze von Zeiss stammen würden, wurde explizit verneint. Man dürfe das Zeiss-Logo auf den ZA-Objektiven nicht etwa als Herkunftsbezeichnung (im Sinne von "entwickelt und/oder produziert von Zeiss" mißverstehen, sondern eher als eine Art "Gütesiegel" (etwa so: "dieses Objektiv erfüllt die Kriterien, die auch Zeiss-Objektive erfüllen müssen, es hätte gewissermaßen auch von Zeiss selbst gerechnet werden können und steht somit einem "echten" Zeiss-Objektiv in nichts nach".

Das deckt sich also soweit mit dem, was Stephan oben ausgeführt hat und was wir inzwischen herausgefunden haben.

Siehe: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=291063

Eine Frage bleibt dabei natürlich offen: Warum haben die Objektive dann zwei Seriennummern und warum liegt den Objektiven dieses QC-Kontrollkärtchen bei?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(laurel @ 2012-09-30, 10:08) Alles andere ist Sony mit der Billigproduktion bei Cosina.
Würd mich nicht wundern.[/quote]
Uns geht es hier allerdings weniger um wildes Spekulieren ohne konkrete Anhaltspunkte, als darum, die Wahrheit herauszufinden.

Cosina produziert diverse Objektivreihen für Zeiss, aber lange nicht alles. Daraus machen Zeiss und Cosina aber auch kein Geheimnis, und es läßt sich anhand der veröffentlichten Informationen für jedes einzelne Zeiss-Objektiv klären, ob es von Cosina produziert wurde oder nicht.

Es gibt hingegen keine offiziellen Aussagen von Zeiss oder Sony dazu, wer ggfs. für Sony in Japan Objektive produziert oder Teile dafür liefert, außer, daß Zeiss klargestellt hat, daß sie die (ZA-)Objektive nicht herstellen (weder hier noch in Japan) - mit den anderen Sony-Baureihen haben sie sowieso nichts zu tun, wie sollten sie dazu etwas sagen können? Sony versucht in verschiedenen Werbeaussagen zu suggerieren, Zeiss wäre am Design und der Produktion der ZA-Objektive beteiligt (in welcher Form auch immer), was aber offensichtlich nicht der Fall ist (siehe oben). Ansonsten schweigt sich Sony bisher zur Herkunft der Objektive komplett aus. Das heißt aber noch lange nicht, daß Sony-Objektive von Cosina produziert würden - wohlgemerkt, es heißt auch nicht das Gegenteil - wir wissen es einfach nicht. Ohne konkreten Anhaltspunkt halte ich es nicht für sinnvoll, einfach auf Verdacht einen bestimmten Produzenten anzunehmen, schließlich gibt es in Japan etliche Objektivproduzenten, die nicht weniger wahrscheinlich sind.

Aber selbst wenn es Cosina wäre, wäre daran, wie ich finde, nichts "Verwerfliches". (Deine Bemerkung "Billigproduktion bei Cosina" oben klingt irgendwie abfällig, ich weiß allerdings nicht, ob sie von Dir auch so gemeint war.) Ich denke, daß der Preis für ein (Vor-)Produkt immer von der zu liefernden Qualität abhängt; das ist bei Cosina nicht anders als bei anderen Produzenten. Wenn der Auftraggeber es billig braucht, dann bekommt er es auch billig, kann dann aber auch keine Qualtität erwarten. Wenn es hingegen "High-End" sein soll und es entsprechend viel kosten darf, dann bin ich überzeugt davon, daß Cosina, Sigma, und wie sie alle heißen, absolute Top-Qualität abliefern können, die in Nichts der Qualität nachsteht, die Leica oder Zeiss in ihren in Deutschland gefertigten Objektiven verbauen. Es hängt halt immer davon ab.

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2012-09-30, 12:15) Das heißt aber noch lange nicht, daß Sony-Objektive von Cosina produziert würden - wohlgemerkt, es heißt auch nicht das Gegenteil - wir wissen es einfach nicht.[/quote]
Vor 6 Jahren sagte man mir bei Zeiss auf der Photokina, dass die ZA nicht im selben Werk produziert werden wie die ZF etc.; d.h. ZA wurde damals nicht bei Cosina hergestellt, jedenfalls nicht am selben Standort wie die "richtigen" Zeiss.

QUOTE (matthiaspaul @ 2012-09-30, 12:15) Ohne konkreten Anhaltspunkt halte ich es nicht für sinnvoll, einfach auf Verdacht einen bestimmten Produzenten anzunehmen, schließlich gibt es in Japan etliche Objektivproduzenten, die nicht weniger wahrscheinlich sind.
[...]
Wenn es hingegen "High-End" sein soll und es entsprechend viel kosten darf, dann bin ich überzeugt davon, daß Cosina, Sigma, und wie sie alle heißen, absolute Top-Qualität abliefern können, die in Nichts der Qualität nachsteht, die Leica oder Zeiss in ihren in Deutschland gefertigten Objektiven verbauen. Es hängt halt immer davon ab.[/quote]
Sehe ich genauso. Was wir nicht übersehen sollten: Viele Sony Objektive sind Tamron Clones und viele andere erscheinen von der mechanischen Konzeption dem sehr ähnlich, was man von Tamron gewohnt ist. Außerdem ist Sony an diesem Objektivbauer beteiligt. Vielleicht hast du somit den entscheidenden Namen nicht genannt.

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-09-30, 12:15) Es gibt hingegen keine offiziellen Aussagen von Zeiss oder Sony dazu, wer ggfs. für Sony in Japan Objektive produziert oder Teile dafür liefert, außer, daß Zeiss klargestellt hat, daß sie die (ZA-)Objektive nicht herstellen (weder hier noch in Japan) - mit den anderen Sony-Baureihen haben sie sowieso nichts zu tun, wie sollten sie dazu etwas sagen können?[/quote]
Ich muß mich selbst korrigieren: Weiter oben in diesem Thread

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=286620

werden verschiedene Aussagen aus der deutschen und englischsprachigen FAQ von Zeiss' Webseite zitiert, die die unmißverständliche Aussage treffen, daß Objektive für Sony Digitalkameras bei Zeiss in Oberkochen entwickelt würden. Das widerspricht eindeutig dem, was mir auf der jetzigen photokina von Zeiss zu dem Thema gesagt wurde (und was wir hier im Thread herausgearbeitet haben). Der FAQ-Eintrag ist allerdings schon sehr alt und bezog sich ursprünglich auf Objektive in Kompaktkameras wie den Cyber-shots, nichtsdestotrotz, aus dem FAQ-Eintrag selbst geht das nicht klar hervor. Hier findet sich die Aussage auch noch (Hervorhebung durch mich):

http://lenses.zeiss.com/camera-lenses/carl...rtner/sony.html
ZITATCarl Zeiss und Sony - Eine Partnerschaft für atemberaubend schöne Bilder.

Sony begeistert rund um den Globus Kunden, die Wert auf Produkte mit erstklassigem Design und hochwertiger Qualität legen. 1996 brachte das Unternehmen den ersten Camcorder mit einem Objektiv von Carl Zeiss auf den Markt. Seither hat sich die Zusammenarbeit zwischen Sony und Carl Zeiss auf kompakte Digitalkameras und Camcorder, hochwertige Bridgekameras sowie Wechselobjektive für die digitale Spiegelreflexkamera Sony Alpha ausgeweitet. Die Objektive für Digitalkameras werden bei Carl Zeiss in Deutschland entwickelt und gemeinsam mit Sony in Japan gefertigt. Eine Partnerschaft, die hervorragende Elektronik und Sensortechnologie mit bestmöglicher Optik für Film- und Videokameras verbindet.[/quote]
ZITATAnsonsten schweigt sich Sony bisher zur Herkunft der Objektive komplett aus. Das heißt aber noch lange nicht, daß Sony-Objektive von Cosina produziert würden - wohlgemerkt, es heißt auch nicht das Gegenteil - wir wissen es einfach nicht. Ohne konkreten Anhaltspunkt halte ich es nicht für sinnvoll, einfach auf Verdacht einen bestimmten Produzenten anzunehmen, schließlich gibt es in Japan etliche Objektivproduzenten, die nicht weniger wahrscheinlich sind.[/quote]
Eine Aussage, daß zumindest eines der beiden Objektive SAL-85F14Z oder SAL-135F18Z (zumindest bis vor das Erdbeben 2011) in einem Cosina-Werk produziert wird/wurde, stammt von Stephan:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=286538

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Giovanni @ 2012-09-30, 12:48) ZITAT(matthiaspaul @ 2012-09-30, 12:15) Das heißt aber noch lange nicht, daß Sony-Objektive von Cosina produziert würden - wohlgemerkt, es heißt auch nicht das Gegenteil - wir wissen es einfach nicht.[/quote]
Vor 6 Jahren sagte man mir bei Zeiss auf der Photokina, dass die ZA nicht im selben Werk produziert werden wie die ZF etc.; d.h. ZA wurde damals nicht bei Cosina hergestellt, jedenfalls nicht am selben Standort wie die "richtigen" Zeiss.
[/quote]
An exakt diese Aussage auf der photokina 2006 (oder 2008?) kann ich mich auch entsinnen. Ob das wirklich so spitzzüngig formuliert war, daß - nach Stephan - zumindest eines der (damals nur drei ZAs) dann in einem Cosina-Werk an einem anderen Standort hergestellt wurde? ...

Jedenfalls hat mich immer gewundert, daß Zeiss, auf die ZA-Objektive angesprochen, eigentlich immer sehr wortkarg und unkonkret wurde und sehr schnell an Sony verwiesen hat (siehe z.B. photokina 2008). Selbst für die Probleme mit dem lockeren Fronttubus des Sony Carl Zeiss Sonnar T* 1,8/135mm ZA (SAL-135F18Z) fühlte man sich (auf der photokina 2010) nicht wirklich zuständig, und zeigte sich nur etwas verwundert, daß das Problem noch immer bestünde, obwohl es doch lange bekannt und behoben worden sei, aber insgesamt stand implizit sowas im Raum wie "Warum kommen Sie damit zu uns, was haben wir damit zu tun?"

Ganz anders eben als auf der aktuellen photokina. Daß Sony für diese Objektive zuständig sei, wurde zwar auch diesmal deutlich betont, nichtsdestotrotz ging mein Gesprächspartner auf die Fragen zur generellen Zusammenarbeit zwischen Sony und Zeiss bei den ZA-Objektiven ziemlich ausführlich ein und suchte keine Ausflüchte. Ob sich hier jüngst etwas in der Form der Zusammenarbeit verschoben hat? Immerhin bringt Zeiss jetzt auch drei "eigene" AF-Objektive für das E-Bajonett heraus, wohingegen das Sony Carl Zeiss Sonnar T* E 1,8/24mm (SEL-24F18Z) ja der Sony/Zeiss-Zusammenarbeit entspringt.

Viele Grüße,

Matthias

Hallo,

auf der Zeiss Seite, http://blogs.zeiss.com/photo/de/?page_id=127

Nr.26

Gruß ewald

Hallo,

auf der Zeiss Seite, sind alle Sony Objektive Momentan vergriffen


Gruß ewald

ZITAT(Minolta2175 @ 2012-09-30, 15:22) auf der Zeiss Seite, http://blogs.zeiss.com/photo/de/?page_id=127

Nr.26[/quote]
Es gibt auf der Seite zwei Nr. 26, welche davon meintest Du? Ich frage, weil ich die Nr. 25 und 26 beide kurz durchgeschaut habe, aber nichts speziell zu den ZA-Objektiven gefunden habe, wohl aber eine ganze Menge zu Cosina und den anderen Objektivlinien. Was meintest Du denn konkret?

http://www.zeiss.com/C12578B8004E8E1D/0/21.../cln-25_ger.pdf
http://www.zeiss.com/C12578B8004E8E1D/0/20.../cln-26_ger.pdf

Viele Grüße,

Matthias

Hallo,

das ist richtig, Cosina fertigt anscheinend nur die ZE,ZM und ZF2 Objektive für Zeiss.
Wo die ZA Objektive und das STF geferigt werden schweigen sich die Firmen aus.

Gruß Ewald

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-09-30, 11:28) Wie die Zusammenarbeit während der Produktion aussieht, konnte mein Gesprächspartner ebenfalls nicht genau sagen, aber auf die Frage, ob Zeiss in Japan eine Art Endkontrolle der produzierten Objektive vornehmen würde, meinte er, das könne man so nicht sagen. Die Frage, ob die Linsen oder Linsensätze von Zeiss stammen würden, wurde explizit verneint.

[...]

Eine Frage bleibt dabei natürlich offen: Warum haben die Objektive dann zwei Seriennummern und warum liegt den Objektiven dieses QC-Kontrollkärtchen bei?[/quote]
Zumindest, daß die vordere Seriennummer am Tubus als "Zeiss-Seriennummer" und die hintere Seriennummer am Bajonettansatz allgemeinhin als "Sony-Seriennummer" betrachtet wird, kommt nicht einfach so aus dem luftleeren Raum:

Die vordere eingravierte oder gestanzte Seriennummer befindet sich in der Nähe der Objektivbezeichnung wie "Sonnar", Planar", "Distagon" etc., des Namens "Carl Zeiss" und letztlich auch der Linsen. Außerdem ist dies die Seriennummer, die auch auf dem Kontrollkärtchen verwendet wird.

Die hintere Seriennummer an der Fassung befindet sich in der Nähe der Sony-Modellnummer, der Konformitätskennzeichen und letztlich auch der Elektronik.

Auch in den Service Manuals wird die vordere Seriennummer ganz klar als "Carl Zeiss Seriennummer" bezeichnet (wie hier am Beispiel des SAL-1680Z demonstriert) und darauf hingewiesen, daß man diese nur nach Rücksprache mit dem Kunden austauschen solle (der Kunde könnte diese Nummer ja inventarisiert haben oder Versicherungen oder dem Zoll gegenüber angegeben haben). Dieser Hinweis ist allerdings allgemein gehalten und es steht nirgendwo, daß man die Seriennummer etwa beim Tausch der Linsen ändern müßte, so daß sie offensichtlich nicht dazu dient, zu verfolgen, wohin ein bestimmter (ggfs. vermessener) Linsensatz verbaut wurde o.ä.

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=241583

Spätestens hier paßt etwas nicht... ardon:

Viele Grüße,

Matthias

moin, ZITAT(matthiaspaul @ 2012-09-30, 23:17) Dieser Hinweis ist allerdings allgemein gehalten und es steht nirgendwo, daß man die Seriennummer etwa beim Tausch der Linsen ändern müßte, so daß sie offensichtlich nicht dazu dient, zu verfolgen, wohin ein bestimmter (ggfs. vermessener) Linsensatz verbaut wurde o.ä.[/quote]

Zitat von "diverse ServiceManuals"

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Be sure avoiding replacement of <Bauteil mit CZ-Seriennummer> as far as possible. If replacement of it should be need, you convey the message to your user that changing of the "Carl Zeiss Serial No." is needed, and then you may obtain user's agreement, and it replace.

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Bei keinem anderen Bauteil gibt es einen Hinweis auf die CZ-S#. Die Serien-Nummer gehört zu dem Zierring, eine weitere Funktion hat sie nicht. Es geht auch nicht hervor, ob mit einem neuen Zierring auch ein neues "J.Koike"-Kärtchen geliefert wird.

Mittlerweile gehe ich davon aus, dass nur die T*-Vergütung der ZA-Objektive möglicherweise von Zeiss stammt. Immerhin ...

gruesze, thomas