Forum Übersicht - DSLR-A900 » David Kilpatrick über A900-Sucher und -Verschluß

Hallo, liebe Gemeinde.

David Kilpatrick hat einen interessanten Artikel mit Überlegungen zur möglichen Suchervergrößerung und dem Verschlußzeitenbereich der künftigen Sony Alpha "DLSR-A900" Vollformat-DSLR veröffentlicht, auf den ich Euch hinweisen wollte:

http://www.photoclubalpha.com/2008/08/20/a...and-the-frames/

Seiner Einschätzung nach wird die Kamera möglicherweise nur mit ca. 95% Sucherabdeckung aufwarten, auch wenn viele Quellen etwas von 100% wissen wollen. Weiterhin spekuliert er über elektronisch realisierte Verschlußzeiten, mit denen besonders kurze Blitzsynchronzeiten unterhalb der mechanischen X-Blitzsynchronzeit des mechanischen Verschlusses möglich werden könnten. Wegen des integrierten Bildstabilisators muß die "Filmbühne" bei der DSLR-A900 - anders als bei Kleinbildkameras und auch anders als bei DSLRs mit APS-C-Format - größer als 24x36mm sein (er rechnet mit etwa 30x40mm), Das impliziert, daß der mechanische Verschluß möglicherweise keine besonders kurzen Verschluß- und Blitzsynchronzeiten mehr anbieten könnte, da ja viel längere Wege überbrückt werden müßten. Das könnte man zwar durch einen schneller ablaufenden Verschluß kompensieren, was aber den Forderungen nach möglichst hoher Vibrationsarmut (Bildstabilisator) und Langlebigkeit (Semiprofikamera) entgegen liefe, oder eine deutlich aufwendigere und damit teurere Verschlußkonstruktion erfordern würde. Elektronische Verschlußzeiten könnten da zwar einen günstigen Ausweg darstellen, allerdings schreibt er, daß die DSLR-A900 anderen Quellen zufolge dennoch 1/8000s als kürzeste mechanische Verschlußzeit und eine kürzeste X-Blitzsynchronzeit von weniger als 1/200s (oder gar 1/250s) aufweisen würde.

Wir werden es bald wissen...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-08-31, 20:16) Hallo, liebe Gemeinde.

David Kilpatrick hat einen interessanten Artikel mit Überlegungen zur möglichen Suchervergrößerung und dem Verschlußzeitenbereich der künftigen Sony Alpha "DLSR-A900" Vollformat-DSLR veröffentlicht, auf den ich Euch hinweisen wollte:

http://www.photoclubalpha.com/2008/08/20/a...and-the-frames/

Seiner Einschätzung nach wird die Kamera möglicherweise nur mit ca. 95% Sucherabdeckung aufwarten, auch wenn viele Quellen etwas von 100% wissen wollen. Weiterhin spekuliert er über elektronisch realisierte Verschlußzeiten, mit denen besonders kurze Blitzsynchronzeiten unterhalb der mechanischen X-Blitzsynchronzeit des mechanischen Verschlusses möglich werden könnten. Wegen des integrierten Bildstabilisators muß die "Filmbühne" bei der DSLR-A900 - anders als bei Kleinbildkameras und auch anders als bei DSLRs mit APS-C-Format - größer als 24x36mm sein (er rechnet mit etwa 30x40mm), Das impliziert, daß der mechanische Verschluß möglicherweise keine besonders kurzen Verschluß- und Blitzsynchronzeiten mehr anbieten könnte, da ja viel längere Wege überbrückt werden müßten.[/quote]
Da würde ich fast wagen, dagegen zu wetten ...
So weit mir bekannt ist, sind elektronisch reduzierte Verschlusszeiten nur mit CCD-Sensoren möglich und mit keinem bis dato realisierten CMOS-Sensor. Namentlich wurde das bei der Nikon D70, D50, D70s gemacht.Warum sollte es nicht möglich sein, einen "normal schnellen" Verschluss, sagen wir mal mit 1/8000s / 1/250 Blitzsynchronzeit für die Sony Flagship-Kamera zu bauen? Die dagegen angeführten Argumente halte ich absolut nicht für stichhaltig.Thema Sucher - 100% oder 95% ... warum denn nicht 100%? SSS ist mit Sicherheit so ausgelegt, dass mit maximaler Wahrscheinlichkeit im Moment des Verschlussablaufs der mittlere Bereich durchlaufen wird. Und selbst wenn's mal nicht hinhaut - es ist doch das inhärente Wesen von SSS, den Sensor zu verschieben und damit kann der Bildausschnitt theoretisch mal etwas vom Sucherbild abweichen. Egal ob dieses 100% oder 95% zeigt.Der Artikel ist schon etwas länger auf seiner Website. Sonst könnte man diese Art zu spekulieren als sicheres Indiz nehmen, dass er noch keine Vorab-Testkamera der Sony Flagship in der Hand hatte... aber wie gesagt, der Artikel ist nicht neu.

ZITAt (Giovanni @ 2008-08-31, 20:43) So weit mir bekannt ist, sind elektronisch reduzierte Verschlusszeiten nur mit CCD-Sensoren möglich und mit keinem bis dato realisierten CMOS-Sensor. Namentlich wurde das bei der Nikon D70, D50, D70s gemacht.[/quote]
Okay, mein Text oben war mehr als Zusammenfassung für die gedacht, die nicht so fit im Englischen sind. In dem oben verlinkten Artikel schreibt David gerade davon, daß Sony seit mehreren Jahren daran forscht bzw. entwickelt.
ZITATWarum sollte es nicht möglich sein, einen "normal schnellen" Verschluss, sagen wir mal mit 1/8000s / 1/250 Blitzsynchronzeit für die Sony Flagship-Kamera zu bauen? Die dagegen angeführten Argumente halte ich absolut nicht für stichhaltig.[/quote]
1/8000s und 1/250s ist kein normal schneller Verschluß mehr, sondern schon ein Hochgeschwindigkeitsverschluß. Die wenigsten Hersteller haben überhaupt je schnellere Schlitzverschlüsse verbaut - Minolta war da mit der 1/12000s und 1/300s bei der Dynax 9xi und Dynax 9 Marktführer. Klar gibt es ähnlich schnelle Verschlüsse auch bei einigen DSLRs, aber das sind Kameras mit APS-C-Format, keine Vollformatkameras. (Man möge mir verzeihen, falls ich irgendein Modell übersehen habe, ich habe nicht die Specs aller Modelle der anderen Hersteller im Kopf.) Je kleiner aber das Format ist, desto kürzer sind die Wege, die die Verschlußlamellen zurücklegen müssen, dementsprechend ist es einfacher möglich, einen Verschluß mit 1/8000s und 1/250s für das APS-C-Format zu bauen, als für das FX-Format. Bei unserem System kommt jetzt noch der gehäuseintegrierte Bildstabilisator dazu, der einen Rahmen größer als 24x36mm erfordert, sprich, wenn die Specs gleich bleiben sollen (z.B. 1/8000s und 1/250s), muß der Verschluß schneller ablaufen. Und wollte man bei der A900 gar an die Highlights der Analog-Ära anknüpfen (also 1/12000s und 1/300s), so müßte der Verschluß nochmals deutlich höher gezüchtet sein.
ZITATThema Sucher - 100% oder 95% ... warum denn nicht 100%? SSS ist mit Sicherheit so ausgelegt, dass mit maximaler Wahrscheinlichkeit im Moment des Verschlussablaufs der mittlere Bereich durchlaufen wird. Und selbst wenn's mal nicht hinhaut - es ist doch das inhärente Wesen von SSS, den Sensor zu verschieben und damit kann der Bildausschnitt theoretisch mal etwas vom Sucherbild abweichen. Egal ob dieses 100% oder 95% zeigt.[/quote]
Dazu gibt es in dem Artikel ebenfalls einen kleinen Exkurs.
ZITATDer Artikel ist schon etwas länger auf seiner Website. Sonst könnte man diese Art zu spekulieren als sicheres Indiz nehmen, dass er noch keine Vorab-Testkamera der Sony Flagship in der Hand hatte... aber wie gesagt, der Artikel ist nicht neu.[/quote]
Ich gehe davon aus, daß er die Kamera bisher nicht in Händen gehalten hat - wie wohl die wenigsten.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-08-31, 21:12) 1/8000s und 1/250s ist kein normal schneller Verschluß mehr, sondern schon ein Hochgeschwindigkeitsverschluß. Die wenigsten Hersteller haben überhaupt je schnellere Schlitzverschlüsse verbaut - Minolta war da mit der 1/12000s und 1/300s bei der Dynax 9xi und Dynax 9 Marktführer. Klar gibt es ähnlich schnelle Verschlüsse auch bei einigen DSLRs, aber das sind Kameras mit APS-C-Format, keine Vollformatkameras. (Man möge mir verzeihen, falls ich irgendein Modell übersehen habe, ich habe nicht die Specs aller Modelle der anderen Hersteller im Kopf.) Je kleiner aber das Format ist, desto kürzer sind die Wege, die die Verschlußlamellen zurücklegen müssen, dementsprechend ist es einfacher möglich, einen Verschluß mit 1/8000s und 1/250s für das APS-C-Format zu bauen, als für das FX-Format. Bei unserem System kommt jetzt noch der gehäuseintegrierte Bildstabilisator dazu, der einen Rahmen größer als 24x36mm erfordert, sprich, wenn die Specs gleich bleiben sollen (z.B. 1/8000s und 1/250s), muß der Verschluß schneller ablaufen. Und wollte man bei der A900 gar an die Highlights der Analog-Ära anknüpfen (also 1/12000s und 1/300s), so müßte der Verschluß nochmals deutlich höher gezüchtet sein.[/quote]

Die Nikon D700 (und die D3 glaube ich auch) hat 1/8000s und 1/250s Blitzsynchro.
Beides sind Vollformat-Kameras.

Viele Grüße
Bernd

ZITAt (Bernd @ 2008-08-31, 21:17) Die Nikon D700 (und die D3 glaube ich auch) hat 1/8000s und 1/250s Blitzsynchro.
Beides sind Vollformat-Kameras.[/quote]
Prima, danke. Das sind ja auch (Semi-)profimodelle für einen (mehr oder weniger) ähnlichen Markt wie die Sony DSLR-A900.

Wie gesagt, für eine Kamera ohne gehäuseintegrierten Bildstabilisator kann man auf bestehende Verschlußdesigns zurückgreifen, aber bei der DSLR-A900 ist es wegen der Kombination aus Vollformat und SSS schwieriger, da der Rahmen nicht mehr "nur" 24x36mm groß ist, sondern schätzungsweise 5mm weiter in jeder Richtung. Dadurch wird ein Verschluß mit solchen Eckwerten zwar nicht unmöglich, aber es wird eben deutlich schwieriger, sprich teurer.

Wie sieht es denn bei Canon aus? Wie schnell arbeiten dort die schnellsten mechanischen Verschlüsse im Vollformat und im APS-C-Format?

Viele Grüße,

Matthias

Das Thema ist vor ein paar Tagen schonmal ausführlich bei Dyxum dikutiert worden (Link habe ich leider nicht parat). In 9 Tagen o.ä. werden wir es ohnehin genau wissen.

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-08-31, 21:12) QUOTE (Giovanni @ 2008-08-31, 20:43) So weit mir bekannt ist, sind elektronisch reduzierte Verschlusszeiten nur mit CCD-Sensoren möglich und mit keinem bis dato realisierten CMOS-Sensor. Namentlich wurde das bei der Nikon D70, D50, D70s gemacht.[/quote]
Okay, mein Text oben war mehr als Zusammenfassung für die gedacht, die nicht so fit im Englischen sind. In dem oben verlinkten Artikel schreibt David gerade davon, daß Sony seit mehreren Jahren daran forscht bzw. entwickelt.
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Naja, an einem Sensor mit High-Speed-Readout. Ob man das für einen elektronischen Verschluss verwenden kann? Ich sage ja nicht, dass es nie gehen wird. Nur dass es bisher noch niemand mit CMOS gemacht hat. Und ich erwarte es trotz D. Kilpatrick's Spekulationen nicht für die kommende Sony Flagship-Alpha.

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-08-31, 21:12) QUOTE Warum sollte es nicht möglich sein, einen "normal schnellen" Verschluss, sagen wir mal mit 1/8000s / 1/250 Blitzsynchronzeit für die Sony Flagship-Kamera zu bauen? Die dagegen angeführten Argumente halte ich absolut nicht für stichhaltig.[/quote]
1/8000s und 1/250s ist kein normal schneller Verschluß mehr, sondern schon ein Hochgeschwindigkeitsverschluß.
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Ach was. Meine erste Spiegelreflexkamera mit 1/8000s und 1/250 Blitzsynchronzeit habe ich 1991 gekauft - ein gehobenes Amateurmodell - und dieser Verschluss funktioniert nach wie vor störungsfrei. Übrigens ist nur die Blitzsynchronzeit in Relation zu den Abmessungen ein Maß für die Geschwindigkeit der Verschlusslamellen. Die kürzeste Verschlusszeit ist nur ein Maß für deren Ablaufpräzision (bzw. die Toleranz des Kameraherstellers). Ich habe hier eine Nikon FE2, gebaut ab 1983, die bereits die 1/250 sec. als Blitzsynchronzeit schafft. Da kann mir keiner erzählen, dass das heute nicht problemlos mit ein paar wenigen mm mehr Fläche möglich sein soll! Außerdem gibt es Mittelformatkameras mit Schlitzverschlüssen, die 1/125s Blitzsynchronzeit schaffen. Aber deren Bildfläche ist signifikant größer!

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-08-31, 21:12) Ich gehe davon aus, daß er die Kamera bisher nicht in Händen gehalten hat - wie wohl die wenigsten.[/quote]
So isses. Warten wir's ab. Sieht ja momentan so aus, als hätten die anderen auch nicht geschlafen seit der Ankündigung des Sony-Flagship-Modells. Trotzdem wird das vermutlich der wichtigste Meilenstein fürs Alpha-System werden.

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-08-31, 20:24) Wie sieht es denn bei Canon aus? Wie schnell arbeiten dort die schnellsten mechanischen Verschlüsse im Vollformat und im APS-C-Format?[/quote]


Sowohl die 40D im APS-C-Format, als auch die 1Ds MKIII als Vollformat-Kamera schaffen 1/8000s und 1/250s Blitzsynchro.
Die 1D MKIII schafft meines Wissens sogar eine Blitzsynchro von 1/300s, allerdings im APS-H-Format

An anderer Stelle meint jemand zu wissen, dass in das Innere der A900 recht viel Know How aus den HDTV-Kameras von Sony eingeflossen ist.
Die Modelle A100 bis A700 sind ja fast noch Minoltas... also mal sehen...

ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 23:47) An anderer Stelle meint jemand zu wissen, dass in das Innere der A900 recht viel Know How aus den HDTV-Kameras von Sony eingeflossen ist.[/quote]
Kannst Du uns die Quelle nennen?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-08-31, 23:53) Kannst Du uns die Quelle nennen?[/quote] Die Frage habe ich befürchtet :-)
Tja... irgendwo in den Untiefen von Luminous Landscape abgetaucht... wenn ich wüßte, wonach sinnvoll suchen, dann würde ich es tun. Aber das ist etwa 2-3 Wochen her, dass ich es gelesen habe. Und ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, in welchem Forum es war...
Es klang insofern authentisch, als die Info angeblich aus dem Kreis der Sony-Ingenieure kam. Und der Berichtende hat auch nicht den Eindruck gemacht, als wolle er sich wichtig machen, eher im Gegenteil.
Aber ich fürchte... am Ende ist es nicht mehr als ein Gerücht :-)

ZITAt (tatatu @ 2008-09-01, 0:02) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-08-31, 23:53) Kannst Du uns die Quelle nennen?[/quote] Die Frage habe ich befürchtet :-)
Tja... irgendwo in den Untiefen von Luminous Landscape abgetaucht... wenn ich wüßte, wonach sinnvoll suchen, dann würde ich es tun. Aber das ist etwa 2-3 Wochen her, dass ich es gelesen habe. Und ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, in welchem Forum es war...
Es klang insofern authentisch, als die Info angeblich aus dem Kreis der Sony-Ingenieure kam. Und der Berichtende hat auch nicht den Eindruck gemacht, als wolle er sich wichtig machen, eher im Gegenteil.
Aber ich fürchte... am Ende ist es nicht mehr als ein Gerücht :-)
[/quote]

Was könnte das eingeflossene Know-how aus HDTV Kameras denn sinnvollerweise sein?
Z.B. die Photoausgabe der Kamera auf einen HD TV.
Zumindest gab es im Umfeld der letzten PMA ein Video, das ein Interview von Mr. Clancy (-> Sony blog) mit Sony-Japanern zeigte, in dem eher zum Ausdruck gebracht wurde, dass man der Auffassung sei, dass Video in DSLRs nicht so richtig etwas zu suchen habe. Die Begründung lag darin, dass das Bedienkonzept von Videokamera und DSLR in ihrer heutigen Form zu unterschiedlich sei, um die Video-Funktion wirklich sinnvoll zu nutzen.
Das ist meine heutige Erinnerung daran und muss nicht ganz exakt sein. Auch kann man ein neues Hybrid-Modell entwickeln, bei dem die Bedienung dennoch Sinn macht. Möglicherweise sieht das dann eher nach Videokamera als nach DSLR aus- Hauptsache, meine Objektive sind kompatibel.
Wer will, kann ja mal nach dem video suchen. Es müsste irgendwo über den Sony blog erreichbar sein, vielleicht über einen blog Eintrag, der zu PMA geschrieben wurde.

QUOTE (Giovanni @ 2008-08-31, 20:43) [*]So weit mir bekannt ist, sind elektronisch reduzierte Verschlusszeiten nur mit CCD-Sensoren möglich und mit keinem bis dato realisierten CMOS-Sensor. Namentlich wurde das bei der Nikon D70, D50, D70s gemacht.[/quote]
Viele CMOS-Sensoren arbeiten mit "Rolling Reset", d.h. die Pixel werden vor einer Aufnahme zeilenweise gelöscht. Das ist in etwa so wie ein Schlitverschluss.

Bei der 40D wird in einem der Live View Modi dieser Trick zur emulation des ersten Verschlussvorhangs benutzt; man muss den Verschluss vor der Aufnahme nicht noch mal schliessen, was einiges Geklapper spart.

ZITAt (Eugene @ 2008-09-01, 0:19) Was könnte das eingeflossene Know-how aus HDTV Kameras denn sinnvollerweise sein?
Z.B. die Photoausgabe der Kamera auf einen HD TV.[/quote] Nein, nein. Nicht so eng sehen! Das wird sicherlich ein Fotoappart! Aber wenn man bedenkt, dass digitale Filmkameras mit 24MP in Entwicklung sind (25 Bilder/Sek!... dann denkt man an Strom, Datenübertragung/Puffer... was weiß ich...

ZITAt (tatatu @ 2008-09-01, 0:30) ZITAt (Eugene @ 2008-09-01, 0:19) Was könnte das eingeflossene Know-how aus HDTV Kameras denn sinnvollerweise sein?
Z.B. die Photoausgabe der Kamera auf einen HD TV.[/quote] Nein, nein. Nicht so eng sehen! Das wird sicherlich ein Fotoappart! Aber wenn man bedenkt, dass digitale Filmkameras mit 24MP in Entwicklung sind (25 Bilder/Sek!... dann denkt man an Strom, Datenübertragung/Puffer... was weiß ich...
[/quote]
Das ginge aber am Amateurmarkt leicht vorbei. Alleine schon weil Ausgabegeräte nur bis zur HD-Auflösung verbreitet sind. Die Speicherung und Verwaltung der riesigen Datenmenge wäre ein kleines zusätzliches Problem. Es handelte sich ja dann um 24 mpix pro Einzelbild.
24mpix pro 1/24 sek
*24 pro Minute
*60 pro Stunde