Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » Massiv unscharfe Ecken beim Tokina RMC 28-85/4?

Hallo!

Ich bin gerade dabei, zwei Filme aus meinem Urlaub einzuscannen. Viele Bilder habe ich mit meinem bislang nicht so oft eingesetzten Tokina RMC 28-85/4 gemacht. Zudem habe ich diesmal statt billiger Massenware, Ektar 100 Filme genommen. Beim Scan sehe ich allgemein eine bessere Detailauflösung und weniger Körnigkeit beim Ektar 100, was ja zu erwarten war (Scannen mache ich mit einem Minolta Scan Elite 1) aber was mir jetzt auffällt (was natürlich nichts mit dem Film zu tun hast): So einige Bilder, die meiner Erinnerung nach mit dem Tokina gemacht wurden, haben teilweise starke Vignettierung in den äußersten Ecken (besonders rechts. Es ist keine Geli und kein Filter montiert) und die Ecken sind extrem Unscharf. Die Ecken wirken dabei fast wie bei einem "Warp"-Effekt, wenn ihr wisst was ich meine. Ist jedenfalls keine normale Randunschärfe.
Scheinbar betrifft es vor allem den Weitwinkelbereich des Objektivs. Ich weiss nicht, ob der Effekt neu ist oder mir bislang nur nie aufgefallen ist.

Bei dem Objektiv bewegt sich ja beim Zoomen von 28 nach 85 mm das vordere Glaselement zuerst nach innen und später wieder ein Stück nach außen. Ich habe irgendwie den Verdacht, dass dieses Element dejustiert ist oder irgend sowas. Ist echt ein bischen schade, denn im Zentrum ist die Schärfe sehr gut und auch im Telebereich gibt's eigentlich nichts zu meckern. Ist da was zu machen? (ohne viel Aufwand)
Oder lieber gleich auf die Suche nach einem vergleichbaren original Minolta machen?

Das Tokina RMC 28-85/4 liefert für ein Zoom der 70iger Jahre sehr gute Ergebnisse. Bei 28mm neigt es zu Vignettierungen, was aber
durch Abblenden in den Griff zu bekommen ist. Meiner Meinung nach ist es sogar einen Tick schärfer als das spätere ATX 28-85 f/4-4.5

Die von dir beschriebenen Fehler hat ein RMC (Rainbow Multi Coating) 28-85/4 in gutem Zustand definitiv nicht. Eine Reparatur ist sicherlich unwirtschaftlich.
Ich würde mich nach einem gebrauchten Minolta MD Zoom 28-85/3.5-4.5 umsehen. Das ist dem Tokina in allen Belangen überlegen
und wiegt gefühlte 3 Kilo weniger

ZITAT(opelgt @ 2009-09-10, 22:01) Das Tokina RMC 28-85/4 liefert für ein Zoom der 70iger Jahre sehr gute Ergebnisse. Bei 28mm neigt es zu Vignettierungen, was aber
durch Abblenden in den Griff zu bekommen ist. Meiner Meinung nach ist es sogar einen Tick schärfer als das spätere ATX 28-85 f/4-4.5
Die von dir beschriebenen Fehler hat ein RMC (Rainbow Multi Coating) 28-85/4 in gutem Zustand definitiv nicht. Eine Reparatur ist sicherlich unwirtschaftlich.[/quote]

Die fraglichen Aufnahmen wurden weitestgehend bei Blende 8 oder sogar 11 gemacht. Eine normale Vignettierung ist das wirklich nicht und diese Unschärfe sieht äußerst merkwürdig aus.
Vielleicht hat's irgendwann mal einen unsanften Schlag abbekommen.

ZITAT(opelgt @ 2009-09-10, 22:01) Ich würde mich nach einem gebrauchten Minolta MD Zoom 28-85/3.5-4.5 umsehen. Das ist dem Tokina in allen Belangen überlegen
und wiegt gefühlte 3 Kilo weniger [/quote]

Nur drei? ...also das lohnt ja gar nicht!
(Das Tokina ist schon wirklich ein Brocken. Mit der Hauptgrund warum's jahrelang im Schrank lag. Erst mit einem MD-1 unter der X-700 wurde das überhaupt handhabbar)

Ich habe mich schonmal früher nach einem Minolta MD 28-85/3.5-4.5 umgesehen, habe aber bislang keins für bezahlbares Geld gefunden.

ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-10, 22:30) Hallo!

...und die Ecken sind extrem Unscharf. Die Ecken wirken dabei fast wie bei einem "Warp"-Effekt, wenn ihr wisst was ich meine. ...[/quote]

HuHu,

nee mein guter, das sagt mir nix. Da steh ich voll auf'm Schlauch.

Aber ich bin mir sicher dass Du mich aufklären kannst!

Alle Ecken gleichmäßig unscharf oder nur eine Seite, bzw eine Seite deutlich mehr als die andere?
Wenn's nur eine Seite ist, dann ist es Dezentrierung, kommt öfter vor als man denkt.

MfG

Manni

ZITAT(Dimage-Kalle @ 2009-09-11, 5:49) ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-10, 22:30)
...und die Ecken sind extrem Unscharf. Die Ecken wirken dabei fast wie bei einem "Warp"-Effekt, wenn ihr wisst was ich meine. ...[/quote]
nee mein guter, das sagt mir nix. Da steh ich voll auf'm Schlauch.
Aber ich bin mir sicher dass Du mich aufklären kannst!
[/quote]
Ich meine die Unschärfe in den Ecken sieht etwas aus, wie nach außen weggewischt, irgendwie eher wie Bewegungsunschärfe. ardon:


ZITAT(Manni-Z. @ 2009-09-11, 12:22) Alle Ecken gleichmäßig unscharf oder nur eine Seite, bzw eine Seite deutlich mehr als die andere?
Wenn's nur eine Seite ist, dann ist es Dezentrierung, kommt öfter vor als man denkt.[/quote]
Scheint gleichmäßig zu sein. Mindestens bei einem Bild ist's in drei Ecken (die vierte ist rein blau, darum ist nix zu erkennen).

Hier mal die linke untere Ecke eines betroffenen Bildes:

[attachment=5891:Tokina28...ild_Ecke.jpg]

Die Unschärfe scheint nicht von der Entfernung Motiv-Objektiv herzurühren, also kein normales out-of-focus.
Das Bild und die meisten anderen sind mit ziemlich weit geschlossener Blende gemacht worden. Mindestens f8, ggf. sogar f11 oder f16.
Kann das irgendwie mit Beugung an der Blende zusammenhängen?

Ich stehe im Moment selber etwas auf dem Schlauch, denn der Effekt ist bei einigen Bildern meiner letzten zwei Filme aber anscheinend nicht bei allen die ich mit dem Objektiv im WW gemacht habe.
Ich habe das Objektiv dabei mindestens einmal gewechselt. Nicht sauber aufgesetzt kann also eigentlich auch nicht sein.

ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-11, 16:35) ZITAT(Dimage-Kalle @ 2009-09-11, 5:49) ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-10, 22:30)
...und die Ecken sind extrem Unscharf. Die Ecken wirken dabei fast wie bei einem "Warp"-Effekt, wenn ihr wisst was ich meine. ...[/quote]
...
[/quote]
Ich meine die Unschärfe in den Ecken sieht etwas aus, wie nach außen weggewischt, irgendwie eher wie Bewegungsunschärfe. ardon:
[/quote]
Solche Effekte entstehen, wenn die radialen und die tangentialen MFT-Werte gegen die Ecken auseinanderdriften. Typischerweise sind die radialen Werte besser (siehe auch z. B. Minolta AF 2.8/20mm - Ecken bei f2.8 oder Zeiss 16-35mm @ 35mm f2.8). Das ist speziell im extremen Weitwinkel-Bereich heute noch normal, und ich tippe mal darauf, dass zu Zeiten des Tokina RMC 4/28-85mm auch normal gewesen sein könnte - zumindest bei Offenblende. Möglicherweise ist aber - wie schon andere gesagt haben - das Linsensystem dezentriert. Um genaueres über "normal" oder "ungewöhnlich" sagen zu können, wäre es natürlich hilfreich, wenn Du die Grösse des Oroginalscans angeben könntest (z. B. 3000x4500 px) - man kann dann beurteilen, wie unscharf die von Dir eingestellte Ecke wirklich ist ... und ich könnte mal mein MinAF 3.5-4.5/28-85 (möglicherweise ein Tamron-Produkt) bei ähnlicher Auflösung an der A900 testen, damit Du einen Anhaltspunkt hast, was Linsen aus jener Zeit in etwa konnten.

ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-11, 16:35) ...
Hier mal die linke untere Ecke eines betroffenen Bildes:

[attachment=5891:Tokina28...ild_Ecke.jpg]

Die Unschärfe scheint nicht von der Entfernung Motiv-Objektiv herzurühren, also kein normales out-of-focus.
Das Bild und die meisten anderen sind mit ziemlich weit geschlossener Blende gemacht worden. Mindestens f8, ggf. sogar f11 oder f16.
Kann das irgendwie mit Beugung an der Blende zusammenhängen?[/quote]
Nein, das hat nichts mit Beugung zu tun.
Das "nicht-normale Out-of-Focus" kommt wesentlich häufiger vor, als man denkt. Sowohl das MinAF 1.4/50 als auch das MinAF 1.4/85 haben - als Resultat von nicht voll auskorrigierten sphärischen Aberrationen - selbst ncoh bei drei Stufen Abblendung in den unscharfen Zonen ein scharfes Kernbild, das von einem unscharfen Bild überlagert wird. Gleiches gilt auch für das MinAF 28-135mm, das sehr merkwürdig aussehende Bilder liefert, wenn es nicht präzise fokussiert ist. Ich wette, ein ganz schöner Teil jener Leute, die im orangen Nachbarforum über das MinAF 28-135mm lästern, haben genau dieses Problem ...

ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-11, 16:35) Ich stehe im Moment selber etwas auf dem Schlauch, denn der Effekt ist bei einigen Bildern meiner letzten zwei Filme aber anscheinend nicht bei allen die ich mit dem Objektiv im WW gemacht habe.[/quote]

Das kann mit dem Fokussieren zu tun haben. Die Eckunschärfen der üblichen Zooms haben auch mit der Bildfeldwölbung zu tun. Konkret: wenn Du bei f8 nicht ganz korrekt fokussiert hattest, sieht man in der Mitte keine grosse Differenz. In den Bildecken kann aber die Qualität signifikant steigen, wenn man bei einem "Unendlich-Objekt" nur auf 7m oder 10m Distanz fokussiert (gerade mit dem MinAF 3.5-4.5/28-85mm an der A900 ausprobiert).


ZITAT(Duncan-Blues @ 2009-09-11, 16:35) Ich habe das Objektiv dabei mindestens einmal gewechselt. Nicht sauber aufgesetzt kann also eigentlich auch nicht sein.

[/quote]
Zusammenfassend und so "vom Schiff aus" würde ich auf zwei mögliche Ursachen tippen:

1) (wahrscheinlich) Du siehst einfach die normale Leistung des Tokina, die im Weitwinkelbereich in den Ecken halt nachlässt (speziell natürlich bei fast offener Blende, also f5.6 und allenfalls auch noch f8), allenfalls gekoppelt mit einer leichten Fehlfokussierung

2) (auch möglich) Dein Exemplar ist dezentriert

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2009-09-11, 16:14) Solche Effekte entstehen, wenn die radialen und die tangentialen MFT-Werte gegen die Ecken auseinanderdriften. Typischerweise sind die radialen Werte besser. Das ist speziell im extremen Weitwinkel-Bereich heute noch normal, und ich tippe mal darauf, dass zu Zeiten des Tokina RMC 4/28-85mm auch normal gewesen sein könnte - zumindest bei Offenblende. Möglicherweise ist aber - wie schon andere gesagt haben - das Linsensystem dezentriert. Um genaueres über "normal" oder "ungewöhnlich" sagen zu können, wäre es natürlich hilfreich, wenn Du die Grösse des Oroginalscans angeben könntest (z. B. 3000x4500 px) - man kann dann beurteilen, wie unscharf die von Dir eingestellte Ecke wirklich ist ... und ich könnte mal mein MinAF 3.5-4.5/28-85 (möglicherweise ein Tamron-Produkt) bei ähnlicher Auflösung an der A900 testen, damit Du einen Anhaltspunkt hast, was Linsen aus jener Zeit in etwa konnten.

Das "nicht-normale Out-of-Focus" kommt wesentlich häufiger vor, als man denkt. Sowohl das MinAF 1.4/50 als auch das MinAF 1.4/85 haben - als Resultat von nicht voll auskorrigierten sphärischen Aberrationen - selbst ncoh bei drei Stufen Abblendung in den unscharfen Zonen ein scharfes Kernbild, das von einem unscharfen Bild überlagert wird. Gleiches gilt auch für das MinAF 28-135mm, das sehr merkwürdig aussehende Bilder liefert, wenn es nicht präzise fokussiert ist. Ich wette, ein ganz schöner Teil jener Leute, die im orangen Nachbarforum über das MinAF 28-135mm lästern, haben genau dieses Problem ...

Das kann mit dem Fokussieren zu tun haben. Die Eckunschärfen der üblichen Zooms haben auch mit der Bildfeldwölbung zu tun. Konkret: wenn Du bei f8 nicht ganz korrekt fokussiert hattest, sieht man in der Mitte keine grosse Differenz. In den Bildecken kann aber die Qualität signifikant steigen, wenn man bei einem "Unendlich-Objekt" nur auf 7m oder 10m Distanz fokussiert (gerade mit dem MinAF 3.5-4.5/28-85mm an der A900 ausprobiert).[/quote]
Scanauflösung waren 3838x2572 Pixel (mein Scan Elite 1 liefert 2820 dpi), der Ausschnitt ist auf 50% runterskaliert.

Das Beispielsbild ist definitiv nicht bei Offenblende aufgenommen, ich habe bei den Aufnahmen wann immer möglich mit Blende 8 fotografiert, teilweise auch darüber. Gerade bei dem Beispielsbild hatte ich wahrlich mehr als genug Licht zur Verfügung, trotz nur ISO100.
Das Bild habe ich soweit ich mich entsinne bei Unendlichkeitsstellung aufgenommen und ich habe auch eins das nur auf 5-6 Meter fokussiert war. In allen Fällen lagen die Ecken nicht auf der Fokusebene, sondern davor, Bereiche die mehr mittig entlang der Seitenkanten liegen und die gleiche Entfernung zum Objektiv hatten, sind jedoch dank Schärfentiefe (ordentlich) scharf.
Wenn der Effekt bei allen Bildern wäre und nicht so deutlich abgegrenzt sondern mehr graduell und auch nicht gerade bei Blende 8++, dann würde ich's einfach mit schlechter Randschärfe abschreiben. ardon:

ZITAT(stevemark @ 2009-09-11, 16:14) Zusammenfassend und so "vom Schiff aus" würde ich auf zwei mögliche Ursachen tippen:

1) (wahrscheinlich) Du siehst einfach die normale Leistung des Tokina, die im Weitwinkelbereich in den Ecken halt nachlässt (speziell natürlich bei fast offener Blende, also f5.6 und allenfalls auch noch f8), allenfalls gekoppelt mit einer leichten Fehlfokussierung

2) (auch möglich) Dein Exemplar ist dezentriert[/quote]
Ich werde wohl mal einen Film für eine Testreihe opfern müssen schätze ich. Ich könnte natürlich auch einfach komplett auf Primes setzen, habe Original Minolta Objektive in 28, 35, 50 und 135mm.

Ansonsten: Will hier zufällig jemand ein Minolta MD 28-85/3.5-4.5 günstig abgeben?

Hier: MinAF 3.5-4.5/28-85mm (Vollmetall) für CHF 58.--

Die passende Minolta 7000 mit Blitz 2800 gibt's für CHF 10.-- praktisch gratis dazu

Gr Steve

Nene, ich suche das Minolta MD, nicht für AF. Für meine Sony habe ich ein exzellentes Tamron 17-50/2.8 und das Sony SAL 16-105.