Forum Übersicht - RE: Behandlung von technischem Kulturgut - 2

ZITAT(hans_schneider @ 2009-03-26, 15:15) Man muß kein einziges Originalteil haben, keine einzige Originalzeichnung, und von dem zu "restaurierenden" Fahrzeug muß nichts, aber auch wirklich nichts vorhanden sein [...]

Schönen Gruß

Hans[/quote]

Das ist richtig. Aber ich verstehe unter Original-Teil, daß der Hersteller alte Teile nachproduziert und vermarktet, nicht das die Teile original aus der Zeit stammen. Wenn neuere Teile in begrenzten Umfang benutzt werden, ein Auto zu vervollständigen, ok. Aber ein komplettes Auto nachbauen, nö.

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Heute ist es ja mal spannend!

Nehmen wir das Problem des Palimpsests -- auch da werden wir ganz sicher nicht demokratisch darüber zu einem Ergebnis kommen, ob das Schriftstück aus dem Jahre 1420 geopfert werden darf, um das Schriftstück aus dem Jahr 1285 zum Vorschein zu bringen, oder?

Noch ein Beispiel: was tun mit diesem Teil:
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Ich wage zu behaupten: Es mag herumgebastelt werden, wie es den Privat- oder Fachleuten beliebt, bei den Fachleuten aber sage ich: allein auf die möglichst lückenlose DOKUMENTATION kommt es an -- und da sind wir rasch bei der Frage, welche Datenträger sollen verwendet werden?

Ein mir bekannter Archivar praktiziert dies allen Ernstes so:
-- Wichtiges wird handgeschrieben und -gezeichnet, und zwar mit Bleitinte (ersatzweise mit Graphit) und zwar auf wirklich säurefreiem Papier -- das kann man aber nicht an jeder Ecke kaufen, auch das als "säurefrei" für den Normalkonsumenten angebotene Papier ist höchstens weitgehend säurefrei.
-- Mikrofilm hält übrigens etwa 500 Jahre und ist damit allen 1010101-Files um wenigstens 480 Jahre im Vorteil.
-- Und "Scannen ist für Luschis", sagt er ferner...

LG Lex

ZITAT(Lex_Kandersfeld @ 2009-03-26, 19:59) Heute ist es ja mal spannend![/quote]

Zumindest ist es mal anderer Diskussionsstoff.

ZITATNehmen wir das Problem des Palimpsests -- auch da werden wir ganz sicher nicht demokratisch darüber zu einem Ergebnis kommen, ob das Schriftstück aus dem Jahre 1420 geopfert werden darf, um das Schriftstück aus dem Jahr 1285 zum Vorschein zu bringen, oder?[/quote]
Eine sehr schwierige Frage. Darf ich passen?

ZITATIch wage zu behaupten: Es mag herumgebastelt werden, wie es den Privat- oder Fachleuten beliebt, bei den Fachleuten aber sage ich: allein auf die möglichst lückenlose DOKUMENTATION kommt es an --[/quote]
Allein darauf kann es wohl kaum ankommen, denn das Vorhandensein des möglichst unversehrten Originals ist auf jeden Fall interessanter als dessen Dokumentation.

ZITAT... und da sind wir rasch bei der Frage, welche Datenträger sollen verwendet werden?

Ein mir bekannter Archivar praktiziert dies allen Ernstes so:
-- Wichtiges wird handgeschrieben und -gezeichnet, und zwar mit Bleitinte (ersatzweise mit Graphit) und zwar auf wirklich säurefreiem Papier -- das kann man aber nicht an jeder Ecke kaufen, auch das als "säurefrei" für den Normalkonsumenten angebotene Papier ist höchstens weitgehend säurefrei.
-- Mikrofilm hält übrigens etwa 500 Jahre und ist damit allen 1010101-Files um wenigstens 480 Jahre im Vorteil.
-- Und "Scannen ist für Luschis", sagt er ferner...[/quote]
Das wird auch extrem kontrovers diskutiert. Was Schriftgut angeht: Papier hat den unschlagbaren Vorteil, daß man nicht von einer Wiedergabetechnik anhängig ist, die sich voraussichtlich innerhalb weniger Jahre überholt. Gerade aktuell mußte ich einen alten PC "entstauben" um ein paar "Text4" und "WordStar" Dokumente auf 5,25" Floppys wieder lesbar zu machen. zum Glück waren die Disketten unbeschädigt (womit ich ehrlich gesagt nicht gerechnet habe!.

Wie gut bzw. schlecht Fotos lagerfähig sind, können viele von uns in ihren alten Bilderalben und Diskisten bestaunen. Immerhin können digitale Daten normalerweise keinen Farbstich bekommen...

QUOTE (Lex_Kandersfeld @ 2009-03-26, 19:59) Heute ist es ja mal spannend!

(...)
-- Mikrofilm hält übrigens etwa 500 Jahre und ist damit allen 1010101-Files um wenigstens 480 Jahre im Vorteil.
(...)[/quote]

Sehr spannend. Jetzt sind wir vom Auto-Oldtimer beim unvermeidlichen Thema analog/digital gelandet. Und dazu mache ich mich mal kurz unbeliebt:

Der Vergeleich Mikrofilm - 10101-Daten hinkt.

Beim Mikrofilm reden wir vom Datenträger, und der hat ein begrenztes Leben, vielleicht 500 Jahre, vielleicht auch nur 200 (wenn man der Methode der Restthiosulfatbestimmung glaubt).

Das Problem: Die Daten sind ganz eng mit dem Datenträger verheiratet, Scheidung ist hier nicht möglich.

Die einzelnen Datenträger für digitale Daten mögen, jeder für sich gesehen, so wackelig sein, wie sie wollen. Die 1010101-Daten sind abber erst einmal Daten. Sie sind, und das ist wichtig, an keinen Datenträger gefunden.

Solange man die digitalen Daten nicht in ihrer Eigenschaft als frei-flottierende Wesen versteht, wird die Diskussion analog-digital immer unerfreulich und letztlich falsch bleiben.

Der Versuch, Analog gegen Digital ausspielen zu wollen, geht m. E. an der Sache vorbei. Zur Zeit verdoppelt sich die weltweit verfügbare digitale Datenmenge alle drei Monate (Quelle: PTB) (daß dabei jede Menge Müll ist, setzen wir stillschweigend voraus). Das ist nur digital zu beherrschen. Den digitalen Daten die mangelnde Haltbarkeit der Datenträger vorzuwerfen, verkennnt gerade das Nicht-Gebundensein an den Datenträger.

Das Thema Datenformate für Archivzwecke ist mittlerweile weitgehend gelöst, von Ausnahmen wie 2-D und 3-D-Daten, Videoformaten etc. abgesehen. Aber ich sehe hier keine grundsätzlichen Probleme, ein wirkliches PDF-E wird kommen (das derzeitige ist ein wackeliges Austauschformat).

Zur Klarstellung: Ich bin kein Digital-Fan, persönlich passiert bei mir ziemlich viel mit Papier und Bleistift. Aber das ewige "Papier hält 200 Jahre und Mikrofilm 500" wird langsam nervend. Wohlgemerkt: Bei Diskussionen in der Firma vertrete ich oft die Haltung, die Ausbelichtung auf Mikrofilm bei wenig zu nutzenden Informationen als wirtschaftliche Alternative durchzurechnen.

Zur Zeit sieht es so aus, daß weder die analoge Archivierung (Stichwort Köln) noch die digitale Archivierung (Stichwort NASA und die verlorene DVD mit den Bildern von Tante Käthe) _durchgehend_ gewissenhaft betrieben werden, sowohl privat wie staatlich. Hinterher wissen es alle dann besser und keiner war es gewesen.

Noch was: Mittlerweile gibt es das Digitale Grundbuch. Entweder ist die digitale Datenhaltung sicherer, als viele meinen, oder wir haben unter Umständen demnächst einen Volksaufstand und Revolution.

Es geht mir übrigens mit diesem Beitrag nicht darum, Recht zu haben oder zu behalten; dafür ist die gegenwärtige Diskussion, die Langzeitverfügbarkeit digitaler Daten betreffend, noch zu offen. Aber die Fachdiskussion ist schon weit gediehen, und die Lösungsansätze auch. Soweit ich weiß, archiviert das Bundesarchiv Koblenz nunmehr seit 1,5 Jahren auch digital.

Also immer schön locker bleiben und notfalls dem analogen Weinkeller einen Besuch abstatten.

Ach ja: Das Dynax-9-Problem, die Firmware nicht aufrüsten zu können, gibt es bei Autos im Museumsbereich auch. Ein W 154 von 1938 wird immer fahrfertig gemacht werden können. Ein DTM-Auto von 2004 hat unter Umständen seinen letzten Schnaufer getan; genau: die Chips.

Schönen Gruß

Hans

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Technisches, unverbasteltes Kulturgut mit geringfügiger Patina für den engagierten Sammler


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ZITAT(fwiesenberg @ 2009-03-26, 10:31) * Ich denke da insbesondere an ein eigentlich sehr unschön auf das Zeitenrad eines AE-Suchers der XM aufgelötetes Messingstück, was dem wohl weitsichtigen Vorbesitzer vermutlich sehr geholfen hat, durch Tasten die Stellung des Zeitenrades zu erkennen. Nach "normalen" Maßstäben müßte das Ding sofort runter - aber es erzäht eine Geschichte genau dieser Kamera. Und deswegen beibt es drauf![/quote]
Und wenn der Vorbesitzer stattdessen bei Cameraleather ein neues Kleidchen gekauft und angebracht hätte, wäre das dann auch okay? Und wenn ja, warum ist es dann nicht okay, wenn DU dasselbe machst?

Randbemerkung: So ein bißchen verstehe ich Deinen Gedankengang. Aber für mich sind meine Kameras einfach mehr Gebrauchsgut als historische Stücke (wären sie dies und würden z.B. nicht mehr funktionieren, würden sie bei mir auch aus dem Schrank fliegen), insofern will ich da mal nicht so übertreiben.

P.S.: ...und eine alte SRT nicht mit einer Hg-Batterie zu betreiben, sondern mit Zn-Luft-Batterie, ist das auch schon?

ZITAT(ingobohn @ 2009-03-27, 7:47) ZITAT(fwiesenberg @ 2009-03-26, 10:31) * Ich denke da insbesondere an ein eigentlich sehr unschön auf das Zeitenrad eines AE-Suchers der XM aufgelötetes Messingstück, was dem wohl weitsichtigen Vorbesitzer vermutlich sehr geholfen hat, durch Tasten die Stellung des Zeitenrades zu erkennen. Nach "normalen" Maßstäben müßte das Ding sofort runter - aber es erzäht eine Geschichte genau dieser Kamera. Und deswegen beibt es drauf![/quote]
Und wenn der Vorbesitzer stattdessen bei Cameraleather ein neues Kleidchen gekauft und angebracht hätte, wäre das dann auch okay? Und wenn ja, warum ist es dann nicht okay, wenn DU dasselbe machst?[/quote]
Wie schon zuvor gesagt: Wenn der Vorbesitzer das schon vor 30 Jahren gemacht hätte (weil ihm die Kamera in "pink" und mit Prilblumen vielleicht besser gefällt ), dann ist das aus heutiger historischer Sicht ok.

Eine heutige Umbelederung wäre dann in ein paar Jahrzehnten eventuell historisch interessant, da es eine Aussage über den heutigen Zeitgeschmack tätigt.
Der momentane historische Wert einer heute modifizierten Kamera ist auf jeden Fall erst einmal dahin (oder zumindest stark minimiert).

Wie gesagt: Ein historischer Wert wird daran bemessen, ob und was das Stück für eine gewisse Zeit aussagen kann. Meist ist die Herstellungszeit am interessantesten. Deswegen sind aus historischer Sicht die unverbastelten Stücke am wertvollsten, da sie am meisten über damalige Herstellungsweise, Werkzeuge, Materialien etc aussagen können. Bei modifizierten Objekten sind solche Aussagen nur noch eingeschränkt machbar. An Stelle des ursprünglichen historischen Wertes (in Hinblick auf die Herstellungszeit) kann (nicht muß! nach gewisser Zeit die Modifikation auch als historisch interessant betrachtet werden. Allerdings sind kaum Prophezeihungen möglich, was (außer des Ausliefrungszustands) für wen in Zukunft interessant sein könnte.

Immerhin ist ein pinkes Kamerakleidchen so offensichtlich "falsch", daß man ob der Originalität ins Grübeln kommen sollte. Problematisch wird es beispielsweise bei braun umbelederten schwarzen XD, die fälschlicherweise als Sonderedition durchgehen könnten. Dann wäre es (nicht nur aus historischer Sicht...) eine schlichte Fälschung.

Und falls es vorher nicht klar herausgekommen sein sollte: Die Gedankengänge, die ich hier wiedergebe, sind nicht zwingend meine eigenen. Meine eigenen sind längst nicht so radikal (schließlich bekenne ich mich des "eigenen Umlederns" für schuldig ).

ZITATRandbemerkung: So ein bißchen verstehe ich Deinen Gedankengang.[/quote]
Wie gesagt: Mein Denken ist da angeleht und geht nicht 100%ig damit konform. Aber ich finde diese Gedanken zum historischen Wert mindestens so interessant, daß ich sie hier zur Diskussion stellen wollte.

ZITATAber für mich sind meine Kameras einfach mehr Gebrauchsgut als historische Stücke (wären sie dies und würden z.B. nicht mehr funktionieren, würden sie bei mir auch aus dem Schrank fliegen), ...[/quote]
Gut, da muß ich mich outen: Ich besitze ein paar Kameras, die zwar defekt sind, aber (noch?) nicht unbedingt als Teilespender gedacht sind. ardon:

ZITATP.S.: ...und eine alte SRT nicht mit einer Hg-Batterie zu betreiben, sondern mit Zn-Luft-Batterie, ist das auch schon?[/quote]
Das ist doch sowieso Blasphemie, oder?!?


EDIT: Tipfeelerteuffel

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ZITAT(opelgt @ 2009-03-26, 23:37) Technisches, unverbasteltes Kulturgut mit geringfügiger Patina für den engagierten Sammler
Werbung: http://cgi.ebay.de/search.dll?ViewItem&item=310131152398[/quote]

Hamma alles schon gehabt: Gemächlich auswaschen mit Zitronensäurewasser, dann bei mäßiger Hitze ins Backrohr -- übler kann es ja kaum mehr werden;-)

ZITAT(Guthorst @ 2009-03-26, 13:06) sollte man eine solche "Technisches-Kulturgut-Kamera" wirklich noch nutzen wollen, ist zu bedenken, daß diese hier auch nur mit zeitgenössischen Filmen bestückt werden sollten. Und zwar nur mit Filmen, die auch schon vor 30 Jahren gegossen worden (und entsprechend längst abgelaufen) sind - und nicht mit solchen, die heute noch mit unveränderter Emulsion produziert werden, abeer definitiv neueren Datums als die Kamera selbst ist. Alles andere würde den historischen Gebrauchswert der Kamera zerstören.

Gruß,
Jochen[/quote]


Ich bin nicht bereit, diese (durchaus geistreiche! Polemik unwidersprochen hinzunehmen:
Wenn man die von Guthorst formulierte Forderung auf andere technische Kulturgüter anwendete, z.B. historische Musikinstrumente, käme man zu dem Ergebnis, daß diese nur dann gespielt werden dürften, wenn die Trommelfelle der Zuhörenden so alt sind wie die Instrumente?

LG Lex

QUOTE (Lex_Kandersfeld @ 2009-04-04, 8:27) QUOTE (Guthorst @ 2009-03-26, 13:06) sollte man eine solche "Technisches-Kulturgut-Kamera" wirklich noch nutzen wollen, ist zu bedenken, daß diese hier auch nur mit zeitgenössischen Filmen bestückt werden sollten. Und zwar nur mit Filmen, die auch schon vor 30 Jahren gegossen worden (und entsprechend längst abgelaufen) sind - und nicht mit solchen, die heute noch mit unveränderter Emulsion produziert werden, abeer definitiv neueren Datums als die Kamera selbst ist. Alles andere würde den historischen Gebrauchswert der Kamera zerstören.

Gruß,
Jochen[/quote]


Ich bin nicht bereit, diese (durchaus geistreiche! Polemik unwidersprochen hinzunehmen:
Wenn man die von Guthorst formulierte Forderung auf andere technische Kulturgüter anwendete, z.B. historische Musikinstrumente, käme man zu dem Ergebnis, daß diese nur dann gespielt werden dürften, wenn die Trommelfelle der Zuhörenden so alt sind wie die Instrumente?

LG Lex
[/quote]

Nö, denn Guthorst hat ja nicht verlangt, dass man sich zum Betrachten der Bilder einen Satz alte Augen besorgen sollte.
Das Problem dürfte sein, zumindest bei Saiteninstrumenten, 500 Jahre alte Darmsaiten zu finden oder 500 Jahre alte Luft für Blasinstrumente..wobei ich nicht sicher bin ob die Luft von damals so anders geklungen hat als die aktuelle.. :-)