Forum Übersicht - RE: Canon EOS 5D Mark II - 9

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-20, 19:46) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-09-20, 20:39) ZITAt (Peanuts @ 2008-09-20, 18:49) Nein, 6400. Beeindruckend, nicht? Aber vielleicht schaust du dir mal die EXIF-Daten an...[/quote]
Das einzige Bild mit ISO 6400 ist folgendes:

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos...ew/img_4325.jpg
[/quote]
Genau dieses hatte Peanuts vorhin angegeben, auch wenn sein Link wegen einer zusätzlichen Klammer nicht funktionierte.
[/quote]

Okay, dann hat sich das aufgeklärt.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-20, 17:58) 5DII-Benutzer packen das 85/1.2L an die Kamera, stellen ISO6400 statt ISO1600 ein, pfeiffen auf SSI und bekommen dennoch bessere Ergenbisse...[/quote]
Sonst geht's danke Trolli?

Du behauptest damit also, dass die 5DII ist bei ISO6400 rauschärmer als die A900 bei ISO 1600 wäre.

Die A900 bleibt bei diesen ISOs und RAW aufs Endbild bezogen nicht mal eine ISO Stufe hinter der
12MP Vollformat D700 zurück.

Das was du da schon wieder ausdünstest reiht sich schon wieder nahtlos an den Müll an, den du bereits
über die Unmöglichkeit des Vollformat-Steadyshot bewiesen zu haben glaubtest, den physikalisch, wiederum
laut deiner Logik, unmöglichen 100% Sucher usw. usf.

Und du erwartest im Ernst, dass dir irgend einer glaubt du hättest ein Patent in diesem Segment der Technik?
Hier kann sogar einer wie du sowas behaupten...

Muss sich das Forum diesen Oberclown eigentlich wirklich leisten?

Fragt sich nicht zum ersten mal

Hans

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-20, 17:49) Nein, 6400. Beeindruckend, nicht? Aber vielleicht schaust du dir mal die EXIF-Daten an...[/quote]

Hmm, eher berauschend (img_4325.jpg).

ZITAt (hendriks @ 2008-09-20, 21:31) ZITAt (Peanuts @ 2008-09-20, 17:49) Nein, 6400. Beeindruckend, nicht? Aber vielleicht schaust du dir mal die EXIF-Daten an...[/quote]Hmm, eher berauschend (img_4325.jpg).[/quote] jein :-) Ich find's nicht so schlecht. Für ISO6400. Aber wer will ernsthaft so zerfetzte Bilder benutzen? Wofür? ISO6400 ist... einfach unbrauchbar. Wenn man ISO800 gut benutzen kann: top! ISO1600, auch fein. Ab ISO3200 muss man sich fragen, ob der Preis nicht einfach zu hoch ist. Egal bei welcher Kamera. Massiv eingeschränkte Dynamik und aufgrund erforderlicher Rauschunterdrückung einfach zu verwaschen. Ausnahme: wenn schnelle Zeiten erforderlich sind und zwar bei viel Licht. Bei viel Licht sind hohe ISO eh nicht so sehr das Problem. Aber in Low Light ist ISO3200... egal. Nice to have, aber schlußendlich einfach viel zu schlecht; außer eben als Notlösung. Da sind ISO800 und Antishake qualitativ betrachtet die bessere Variante.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-18, 11:38) Desweiteren darf man nicht mit Positionen rechnen sondern mit Geschwindigkeiten. Thema verfehlt. Sechs. Setzen.[/quote]

ZITAt (Hans-J. @ 2008-09-20, 22:09) Sonst geht's danke Trolli?
[...]
Das was du da schon wieder ausdünstest reiht sich schon wieder nahtlos an den Müll an, den du bereits
über die Unmöglichkeit des Vollformat-Steadyshot bewiesen zu haben glaubtest, den physikalisch, wiederum
laut deiner Logik, unmöglichen 100% Sucher usw. usf.

Und du erwartest im Ernst, dass dir irgend einer glaubt du hättest ein Patent in diesem Segment der Technik?
Hier kann sogar einer wie du sowas behaupten...[/quote]
Ich fordere Euch beide unmißverständlich auf, Euren Umgangston hier im Forum zu mäßigen und die Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen, statt andere Mitglieder zu beleidigen. So schwer kann das doch nicht sein.

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (tatatu @ 2008-09-20, 18:10) QUOTE (Peanuts @ 2008-09-20, 17:53) Selbstverständlich habe ich auf Raws der A900 zurück gegriffen. Sorry, was das Rauschen betrifft, kann die A900 nicht mit der 1Ds mithalten.[/quote] Du solltest mal einen Grundkurs Bildbearbeitung absolvieren...
[/quote]
Ja, es gibt Leute, die müssen sich die A900-Bilder erst mal schön rechnen. ICh hab mirt einfach die unbearbeiteten Raws in LR angesehen und empfehle jedem das selbe, bevor er eine Kaufentscheidung trifft. Aber sicher wird mit FW v2 dann alles besser. So nach einem Jahr...
QUOTE Die 1Ds3 ist bezüglich Rauschen ein wenig besser. Aber kaum. Für Diplom-Rauschuntersucher ein gefundenes Fressen, aber für die Bildqualität insgesamt ziemlich wenig entscheidend.[/quote]
Die 1Ds rauscht bei ISO 3200 in etwa so wie die A900 bei ISO 1600, und das bei sichtbar besserer Detailwiedergabe. Dieser Vorsprung bleibt auch noch bis herunter auf ISO 800 erkennbar. Die A900 produziert ein großflächiges, unangenehmes, fleckiges Rauschen, speziell in dunklen Bildteilen. Ob sich das per EBV einfach korrigieren lässt, wage ich zu bezweifeln. Der Detailverlust bei hohen ISOs ist zwar entscheident, lässt aber nichts gutes ahnen, was das tatsächliche Rauschen des Sensors betrifft.

Die 1Ds rauscht "feinkörniger", filmartiger. Erstens gehen dabei weniger Details verloren und zweitens lässt sich das Rauschen leichter entfernen.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-21, 12:58) Die 1Ds rauscht bei ISO 3200 in etwa so wie die A900 bei ISO 1600, und das bei sichtbar besserer Detailwiedergabe. Dieser Vorsprung bleibt auch noch bis herunter auf ISO 800 erkennbar. Die A900 produziert ein großflächiges, unangenehmes, fleckiges Rauschen, speziell in dunklen Bildteilen. Ob sich das per EBV einfach korrigieren lässt, wage ich zu bezweifeln. Der Detailverlust bei hohen ISOs ist zwar entscheident, lässt aber nichts gutes ahnen, was das tatsächliche Rauschen des Sensors betrifft.

Die 1Ds rauscht "feinkörniger", filmartiger. Erstens gehen dabei weniger Details verloren und zweitens lässt sich das Rauschen leichter entfernen.[/quote]
Solange noch keine unter gleichen Bedingungen (Beleuchtung, Motiv usw. wie z.B. imaging-resource)
aufgenommenen RAW-Dateien zur Verfügung stehen ist das schon wieder nichts als pure Spekulation.

Nichts Neues von dir also.

Beste Grüße

Hans

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-20, 16:37) Rechnet man mit Geschwindigkeiten, braucht man irgendwann eine Absolutposition um die Anfangsbedingung festzulegen. Die Kamera kann aber die Position nicht messen, sondern nur die Winkelgeschwindigkeiten. Die Kamera kennt auch die Nullposition nicht genau, weil das Gezitter zufallsartig ist.

Dann stelle dir bitte Folgendes vor: Angenommen sei eine harmonische Schwingung (diese Annahme ist an sich schon unzulässig, aber der Einfachheit halber mach ich das mal). Die Kamera befindet sich zum Zeitpunkt t0 (Auslösemoment) im Nulldurchgang, dh. bewegt sich mit maximaler Geschwindigkeit.

Der Sensor befindet sich auf der Position 0 mit Geschwindigkeit 0. Irgendwann, zwischen t0 und t0+x wird der Sensor auf die aktuelle Geschwindigkeit beschleunigt. Das dauert eine gewisse Zeit, aber man sieht sofort, dass die Position des Sensors der der Kamera hinterher hinkt. Wenn der Sensor die Geschwindigkeit erreicht hat (nur darauf kommt es für eine scharfe Abbildung an), ist die Kamera schon viel weiter, weil sie den Nulldurchgang mit maximaler Geschwindigkeit passiert hat.

Wenn du den Geschwindigkeitsverlauf von Sensor und Kamera zur Positionsermittlung im Aufnahmezeitpunkt aufintegrierst, stellst du fest, dass unterschiedliche Positionen herauskommen (aka Versatz zwischen Sucher und Sensor), einfach weil die Anfangsbedingungen zur Zeit t0 nicht die gleichen sind.[/quote]
Dein Modell ist zwar nachvollziehbar, aber Du triffst darin ein paar Annahmen, die ich für unzulässig halte und die zu voreiligen Schlußfolgerungen führen.

Deine Argumentation ist, daß der Sensor eine träge Masse besitzt, die zunächst mal beschleunigt werden muß (Annahme: Zitterbewegung im Geschwindigkeitsmaximum, Kamerasensor in Ruhe in Bezug auf das Kameragehäuse), und daß sich, ist der Sensor "endlich" auf der Sollgeschwindigkeit, die Geschwindigkeit und möglicherweise auch die Richtung der Zitterbewegung längst schon wieder geändert haben, die Bewegung des Sensors also immer hinterherhinkt und damit die Relativbewegung Bild zu Sensor nicht zu Null kompensiert werden kann.

Nun, das trifft - von einer Ausnahme abgesehen - allerdings genauso auf eine Stabilisierung im Objektiv zu: Auch die Linsen im Objektiv haben träge Massen, die beschleunigt werden müssen. Klassischerweise würde auch dieses System immer etwas hinterherlaufen. Die Ausnahme besteht darin, daß die Korrekturlinse während des ersten Schwingungszuges der Aufnahmeperiode bereits beschleunigt ist, da die Stabilisierung ja ständig arbeitet, und nicht erst während der Aufnahme zu arbeiten beginnt.
Beim gehäuseintegrierten System wäre das nur dann realisierbar, wenn man von der fotografisch sinnvollen Voraussetzung absehen würde, daß das Sucherbild exakt die Mitte (wenn nicht sowieso 100 Prozent) des Aufnahmebildes anzeigt - das ließe sich erst mit LiveView und elektronischen Suchern lösen, sofern man im Sucher selbst keine optische Stabilisierung unterbringen will.
Während des ersten Schwingungszuges hat ein ständig arbeitendes objektivseitiges System also einen gewissen Vorteil, der allerdings mit dem Nachteil erkauft wird, daß das System sich möglicherweise bereits in einem ausgelenkten Zustand "am Anschlag" befindet und - anders als der gehäuseintegrierte Bildstabilisator, der sich zu diesem Zeitpunkt der Auslösung immer exakt in der Mitte befindet - u.U. gar nicht mehr weiter in alle Richtungen ausgelenkt werden kann. Je nach Art der Kamerabewegung kann das objektivseitige System also diesen Vorteil unter Umständen gar nicht ausspielen. Oder anders gesagt: Es gibt auch (besonders starke oder aperiodische) Ruckelbewegungen, die ein System, das erst im Moment der Aufnahme zu arbeiten anfängt, eher besser kompensieren kann. Was wir auch sagen können: Je länger die Verschlußzeit in Bezug auf die Periodendauer der Schwingungsfrequenz, desto weniger fällt eine möglicherweise nicht hundertprozentige Kompensation während der ersten Halbschwingung ins Gewicht, desto geringer fällt also der vermeindtliche Vorteil des objektivseitigen System aus, ja, desto vorteilhafter wird sogar ein System, das zum Zeitpunkt des Aufnahmestarts noch maximalen Verstellweg in alle Richtungen hat. Bezüglich der Schwingungsfrequenz der Zitterbewegung kann man sich überlegen, daß der Nachteil des Sensorstabilisators bei niedrigeren Frequenzen zunehmend weniger relevant wird, da der Sensor (genauso wie die Linse) hier genügend schnell beschleunigt werden kann. Zum Tragen kann das also in erster Linie bei relativ schnellen oder starken Schwingungen in Verbindung mit relativ kurzen Verschlußzeiten kommen. Je kürzer aber die Verschlußzeit, desto weniger wichtig wird jedoch auch eine Stabilisierung.

Die Kompensationsbewegung des Sensors beginnt zwar erst im Moment der Aufnahme, aber die Bewegungssensoren arbeiten natürlich schon vorher und kontinuierlich weiter, können also - genauso wie beim objektivseitigen System - regelmäßige Schwingungsanteile erkennen und die Sollbewegung des Sensors entsprechend vorausberechnen.
Der oben genannte Nachteil ist ja nur dann in der Praxis relevant, wenn der Sensor in dem Moment, wo der Verschluß aufgeht, noch nicht die richtige Geschwindigkeit erreicht hat. In der Praxis gibt es aber eine gewisse Verzögerung zwischen dem Druck auf den Auslöser und dem Aufgehen des erstens Verschlußvorhangs. Während dieser Zeit klappt der Spiegel hoch und die Blende geht zu. Schafft es der Piezoantrieb, den Sensor in dieser Zeitspanne auf Geschwindigkeit zu bringen und an die Position zu fahren, an die sich das vormals im Sucher sichtbare Bild (gerade) bewegt (haben wird), wobei die Position nicht einfach nur nachgeführt wird, sondern ziemlich genau vorausberechnet werden kann, entfällt der potentielle Nachteil des gehäusebasierten Systems während der ersten Halbschwingung komplett. Dabei muß der Sensor während dieser Zeitspanne nicht notwendigerweise der exakten Bahn des Zitterbildes folgen. Dies wird erst nötig, wenn der Verschluß aufgeht.

Das Ganze hängt von vielen Faktoren ab: Der Masse der Sensors, der möglichen Kraft und Geschwindigkeit des Piezoantriebs, der Latenzzeit zwischen dem Moment des Auslösens und dem Aufgehen des ersten Verschlußvorhangs und nicht zuletzt von der Natur der Zitterbewegung selbst. Um festzustellen, wo hier die Optima der verschiedenen Kurven liegen, wie stark die Einflußfaktoren jeweils sind und ob und wenn wie sie sich möglicherweise kritisch überlagern oder gerade durch "glückliche Fügung" kompensieren, müßte man die Modelle mal mit konkreten Zahlen unterfüttern, die uns leider weder für das eine noch für das andere System vorliegen. So lassen sich zwar theoretisch prinzipielle Vor- und Nachteile der verschiedenen Ansätze herausarbeiten, es läßt sich damit aber nicht nachweisen, ob eines der Systeme jetzt für den Anwendungsfall "System zur Stabilisierung fotografischer Freihandaufnahmen mit Spiegelreflexkameras" wirklich besser oder schlechter geeignet ist. Aber selbst wenn wir das könnten, würde mit großer Wahrscheinlichkeit eine Kurvenschar herauskommen, bei der jedes System in bestimmten Teilbereichen leicht im Vorteil ist, in anderen dafür leicht im Nachteil. Zumindest in der Praxis zeigt sich ja, daß sich die Systeme nicht viel geben. Deine Schlußfolgerung, das gehäuseintegrierte System sei prinzipiell und generell unterlegen, ist jedenfalls nicht stichhaltig. Ich denke, die Praxis ist der beste Beweis dafür...

Viele Grüße,

Matthias

PS. Ausblick: Den oben skizzierten Vorteil des nicht-kontinuierlich arbeitenden Systems bei längeren Verschlußzeiten kann ein kontinuierlich arbeitendes System hingegen systembedingt nicht ausgleichen, allerdings könnte man (wie das meines Wissens bei einigen Implementierungen, wenn auch nicht bei Canon, gemacht wird) einen Modus einführen, in dem auch das objektivbasierte System erst im Moment der Aufnahme zu arbeiten beginnt, wodurch dann allerdings auch hier die gleichen Probleme auftreten würden, wie beim gehäuseintegrierten System.
Genauso könnte man auch das gehäuseintegrierte System mit einem Modus ausstatten, bei dem entweder ein übergroßer Sensor ständig "blind" mitbewegt wird, also auch bei einer zu Null angenommenen Auslöseverzögerung nicht mehr beschleunigt werden müßte. Der Auslösemoment würde dann auf diesem übergroßen Sensor nur den (Vollbild-)Bildausschnitt festlegen, der festgehalten werden soll. Oder, bei normalgroßem Sensor, wäre eine solche Betriebsart in Verbindung mit einem leichten Crop implementierbar. Eine solche Betriebsart hätte die gleichen Probleme mit dem Endanschlag wie die objektivbasierte Lösung.
Bei relativ hohen Schwingungsfrequenzen mit dementsprechend kurzen Perioden kann man sich z.B. eine Implementierung vorstellen, bei der das Aufgehen des ersten Verschlußvorhangs innerhalb eines gewissen kurzen Fangbereichs auf einen Nulldurchgang der Geschwindigkeit synchronisiert wird. Der Sensor müßte dafür natürlich vorher in eine der Extrempositionen der vorausberechneten Schwingung gefahren werden.

Hallo Matthias,

ich denke, dass bezüglich der Steuerung des Sensors die notwendigen Beschleunigungen von einigen hier massiv
überschätzt werden. Schließlich hat das System Kamera-Objektiv-Hände usw. eine erhebliche Masse und um das
Gesamtsystem stark linear- oder rotierend zu Beschleunigen wären ja doch erhebliche Kräfte und Momente
notwendig, die unsere Hände wohl so nicht aufbringen.

Die Kräfte und Momente die unsere Hände beim halten einer Kamera aufbringen scheinen mir jedenfalls im
Vergleich zu sonst in der Technik auftretenden eher sehr gering.

Bei langen Brennweiten sind die zu steuernden Geschwindigkeiten und Beschleunigungen des Sensors zwar höher,
dafür sind aber die Linear- und Drehbeschleunigungen des Gesamtsystem aufgrund der üblicherweise größeren
Masse noch kleiner. Die Frequenzen die man beim halten einer Kamera im Súcher selbst bei langen Teleobjektiven
beobachten kann sind technisch gesehen sehr niederfrequent.

Wären wirklich große Beschleunigungen des Sensors nötig, hätte Minolta dereinst nicht den gewählten Antrieb
verwenden können.

Beste Grüße

Hans

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-09-21, 17:29) [vieles][/quote]
Einige Anmerkungen in Kürze:

Daten für Zitterbewegungen liegen vor, darüber gibt's medizinische Untersuchungen. Amplitude und Frequenz sind bekannt. Nimmt man als Latenzzeit die Auslöseverzögerung minus Reserve (also grob 50ms), dann kann man aus allen Daten die Geschwindigkeit des Sensors in'm Auslösezeitpunkt sowie die notwendige Beschleunigung errechnen. Die Beschleunigung darf man nicht unterschätzen, da die gesamte Apparatur etliche Gramm wiegt und Piezo-Antriebe nicht gerade die kraftvollsten sind.

Deine Bedenken bezüglich objektivbasierter Stabilisierungen halte ich für weitgehend unbegründet. Klar, die Linsengruppen wiegen auch und müssen bewegt werden, aber das passiert idR per Voicecoil, man hat hohe Kraftund kurze Reaktionszeiten. Piezoantriebe haben eine maximale Taktfrequenz, überschreitet man diese, verliert man Schritte und die Auslenkung stimmt nicht mehr.

Auch deine Befürchtung, IS könnte an den Anschlag laufen, ist unbegründet. IS ist immer bemüht, die IS-Gruppe kontinuierlich in der Mitte zu halten. Man kann das sehr schön im Sucher beobachten. Nur bei ruckartigen Bewegungen stößt man an Grenzen.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen IS und SSI ist, dass der IS auf das jeweilige Objektiv abgestimmt ist und man auch bei einem fetten Tele endliche Verstellwege- und -massen erreichen kann. Das ist u.a. eine Frage der Lage und Brechkraft der IS-Gruppe. Bei SSI werden die Anforderungen zu langen Brennweiten hin immer extremer, Geschwindigkeit und Beschleunigung nehmen proportional zu, bis das System schnellen Bewegungen einfach nicht mehr folgen kann. Man kann argumentieren, dass 600er-Tele eh nur vom Ein- oder Dreibein verwendet werden, aber 400er (70-400) oder 500er (Reflex) sind Freihandobjektive und ob da SSI noch mitkommt, bleibt abzuwarten. Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet sind eher enttäuschend, echte Vergleichstests hab ich im Web auch noch nicht gefunden.

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-09-21, 17:29) Sehr viel ... ebenso wie von anderen ...[/quote]
Ist es bei diesem Thread nicht langsam an der Zeit, einen Ast abzunehmen und diesen separat einzupflanzen?