Forum Übersicht - RE: Canon EOS 5D Mark II - 7

gerade im wired.com blog gelesen...

"30fps only. What a silly thing to do. Does canon not realise that in Europe all their own HD Video Cams run at 24/25fps... So if you're thinking of buying this to mix footage with HD other sources and happen to live in Europe.. tough luck
In another forum Canon was overheard they "simply didn't think of that" during the UK launch... Ouch!"

ZITAt (damn ed @ 2008-09-17, 23:51) gerade im wired.com blog gelesen...

"30fps only. What a silly thing to do. Does canon not realise that in Europe all their own HD Video Cams run at 24/25fps... So if you're thinking of buying this to mix footage with HD other sources and happen to live in Europe.. tough luck
In another forum Canon was overheard they "simply didn't think of that" during the UK launch... Ouch!"
[/quote] genau. Kino traditionell 24/fps, PAL 25/fps, NTSC 30/fps.
Aus irgend einem Grund vertragen sich 24 & 25 fps beim Interplieren gerade noch. Highend-Technik vorausgesetzt. 30/fps sind... ungenießbar, wenn sie mit 25/fps gemixt werden müssen.

QUOTE (Giovanni @ 2008-09-17, 18:54) SSI braucht dazu nicht hellzusehen. Es muss nur während des Einschwingvorgangs bei der Festlegung der Grundposition, der es folgt, den Versatz der Kamera seit dem Drücken des Auslösers berücksichtigen, das genügt völlig. Dazu genügt eine überlagerte Korrekturbewegung bei der Einregelung.* Und dazu wird Sony ja wohl in der Lage sein. Anschließend braucht es nur dieser Position zu folgen wie es objektivbasierte Systeme auch tun.

Siehst du hier immer noch ein Problem?[/quote]
es handelt sich nicht um eine Regelung sondern eine Steuerung. Desweiteren darf man nicht mit Positionen rechnen sondern mit Geschwindigkeiten. Thema verfehlt. Sechs. Setzen.

Im Übrigen empfehle ich den Artikel von DK zu lesen.

QUOTE (Peanuts @ 2008-09-18, 11:38) es handelt sich nicht um eine Regelung sondern eine Steuerung. Desweiteren darf man nicht mit Positionen rechnen sondern mit Geschwindigkeiten. Thema verfehlt. Sechs. Setzen.[/quote]
Geht's noch, Herr Oberlehrer? Normalerweise wäre jetzt Schluss der Debatte. Aber im Hinblick darauf, dass der Umgang anderer Kollegen mit dir in diesem Thread noch peinlicher war, kann ich deinen Frust verstehen.

Es ist doch völlig egal, ob es sich von der Umsetzung gesehen um eine Steuerung (des Sensorträgers ohne Feedback zum Gyro) handelt oder um eine Regelung. Der praktische Effekt entspricht dem einer Regelung: Der Sensorträger bleibt, salopp ausgedrückt, bezogen auf den Bildausschnitt an der selben Position trotz Bewegung der Kamera.

Egal ob mit Geschwindigkeiten oder mit Positionen gerechnet wird: Die Position ist auf jeden Fall bekannt, denn im Gegensatz zu Canon's IS (soweit ich dieses kenne) wird hier der Sensorträger durch einen Piezoantrieb bewegt, dessen Position gesteuert wird. Somit gibt es hier keinen Widerspruch: Das System kennt die Position und im "eingeschwungenen" Zustand entspricht diese dem Sucher-Bildausschnitt bei Auslösung.

Kleines Beispiel aus einem anderen Bereich: Ein Hubschrauber, dessen Heck von einem Gyro in einer Richtung gehalten wird, dreht sich auch jederzeit wieder in die eingespeicherte Richtung zurück, selbst wenn man die Heckrotorsteuerung zwischenzeitlich vom Gyro trennt und dann wieder mit der zuletzt gehaltenen Richtung aufschaltet. Da wird das doch wohl mit einem kleinen Sensorträger in einer Kamera gehen, aber hallo.

Gruß

Johannes

Auf dpreview gibt es Sample Bilder von der EOS 5 Mark II und ich muss sagen, die Bildqualität ist für mich überraschend, extrem schlecht im Vergleich zur α900. Alles wirkt stark weichgezeichnet und flau, David Hamilton hätte seine Freude. Details sind extrem schlecht aufgelöst, Ich würde mal behaupten, die α900 hat die neue Canon in Sachen Bildqualität locker im Griff. Die Ergebnisse, die bis jetzt gesehen habe, sind deutlichst besser.

Hut ab, vor Sony, sie haben wirklich ein "Flagship" geschaffen.

QUOTE (Marcus Stenberg @ 2008-09-20, 13:03) Auf dpreview gibt es Sample Bilder von der EOS 5 Mark II und ich muss sagen, die Bildqualität ist für mich überraschend, extrem schlecht im Vergleich zur α900. Alles wirkt stark weichgezeichnet und flau, David Hamilton hätte seine Freude. Details sind extrem schlecht aufgelöst, Ich würde mal behaupten, die α900 hat die neue Canon in Sachen Bildqualität locker im Griff. Die Ergebnisse, die bis jetzt gesehen habe, sind deutlichst besser.[/quote]
Da stimmt in der Tat was nicht.

Haben wir aber hier auch schon diskutiert. Man wird sehen müssen, ob es nur die JPEGs betrifft oder die RAWs ebenfalls; hoffentlich ist das kein genereller Bug des DIGIC IV Prozessors (auch wenn's dir vielleicht lieber wäre, Marcus ), sondern nur ein leicht zu behebendes Firmware-Problem.

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-20, 13:18) ZITAt (Marcus Stenberg @ 2008-09-20, 13:03) Auf dpreview gibt es Sample Bilder von der EOS 5 Mark II und ich muss sagen, die Bildqualität ist für mich überraschend, extrem schlecht im Vergleich zur α900. Alles wirkt stark weichgezeichnet und flau, David Hamilton hätte seine Freude. Details sind extrem schlecht aufgelöst, Ich würde mal behaupten, die α900 hat die neue Canon in Sachen Bildqualität locker im Griff. Die Ergebnisse, die bis jetzt gesehen habe, sind deutlichst besser.[/quote]
Da stimmt in der Tat was nicht.

Haben wir aber hier auch schon diskutiert. Man wird sehen müssen, ob es nur die JPEGs betrifft oder die RAWs ebenfalls; hoffentlich ist das kein genereller Bug des DIGIC IV Prozessors (auch wenn's dir vielleicht lieber wäre, Marcus ), sondern nur ein leicht zu behebendes Firmware-Problem.
[/quote]

Was die enorme Brillianz der α900 Bilder betrifft, dürfte ein Firmware Update nicht ausreichen, um aufzuschließen, was mir NATÜRLICH recht wäre ... ardon:

QUOTE (Marcus Stenberg @ 2008-09-20, 14:26) QUOTE (Giovanni @ 2008-09-20, 13:18) QUOTE (Marcus Stenberg @ 2008-09-20, 13:03) Auf dpreview gibt es Sample Bilder von der EOS 5 Mark II und ich muss sagen, die Bildqualität ist für mich überraschend, extrem schlecht im Vergleich zur α900. Alles wirkt stark weichgezeichnet und flau, David Hamilton hätte seine Freude. Details sind extrem schlecht aufgelöst, Ich würde mal behaupten, die α900 hat die neue Canon in Sachen Bildqualität locker im Griff. Die Ergebnisse, die bis jetzt gesehen habe, sind deutlichst besser.[/quote]
Da stimmt in der Tat was nicht.

Haben wir aber hier auch schon diskutiert. Man wird sehen müssen, ob es nur die JPEGs betrifft oder die RAWs ebenfalls; hoffentlich ist das kein genereller Bug des DIGIC IV Prozessors (auch wenn's dir vielleicht lieber wäre, Marcus ), sondern nur ein leicht zu behebendes Firmware-Problem.
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Was die enorme Brillianz der α900 Bilder betrifft, dürfte ein Firmware Update nicht ausreichen, um aufzuschließen, was mir NATÜRLICH recht wäre ... ardon:
[/quote]
Enorme Brillianz? Hab ich das nicht neulich im Drogeriemarkt bei der Werbung für die 5-Minuten-Fotoprints gelesen? ...

Da ich gerade zu faul zum suchen bin bzw. wenig Zeit habe: Woran erkenne ich diese besondere Brillianz der α900? Gibt's da Artikel drüber oder ein, zwei Beispiele dazu?

Aber nochmal zur 5D Mk. II: Da gibt's ein Problem mit der Rauschunterdrückung, nehme ich an. Da heute so gut wie nichts mehr fest verdrahtet ist, wird sich das hoffentlich per Firmware beheben lassen. Bei der Alpha 700 haben Firmware-Updates ja letztlich auch geholfen, auch wenn ich das anfangs wegen der großen Töne um die tolle im Sensor eingebaute Rauschunterdrückung nicht zu hoffen wagte. Aber auch die lässt sich scheinbar abschalten.

Im Moment sieht offensichtlich sogar der Output der EOS 450D auf Pixelebene besser aus als der der EOS 5D Mk. II. Die alte EOS 5D ist genau für ihre sehr saubere differenzierte Detailwiedergabe berühmt, und eigentlich hatte ich erwartet, dass Canon bei der neuen von Anfang an auf diesen Punkt höchsten Wert legt, um an diese Reputation anzuknüpfen. War bisher nix. Nun denn, vor ich sie als Knipserkamera abtue, warte ich aber lieber ein bisschen ab, wie hier nachgebessert wird und wie die RAWs ausschauen. Es eilt nicht, denn die "alte" EOS 5D liefert mir schließlich ausgezeichnete Ergebnisse und ich bin auch sonst mit ihr zufrieden.

Übrigens, die Alpha 900 finde ich auch top

Dass ich jetzt gerade über die EOS 5D Mk. II geschrieben habe (um die es in diesem Thread geht) bedeutet nicht, dass ich die Alpha 900 schlechter fände - keineswegs! Sie ist anders, aber auch abgesehen von der Bildqualität (ggf. bei beiden Modellen noch nicht ganz ausgereifte Firmware) und der "Brillianz" (dürfte dann eine Frage der Einstellungen werden) hat sie deutliche Vorteile in der Handhabung und in einigen Features. Es kommt wie immer auf den persönlichen Bedarf an und ggf. auf die bereits vorhandene Ausrüstung. Nur an der Bildqualität kann man das zu diesem Zeitpunkt nicht festmachen. Diese ist eine Variable. Die Hardware-Voraussetzungen sind schließlich bei beiden Modellen sehr ähnlich, was das angeht.

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-20, 15:02) [...]

Aber nochmal zur 5D Mk. II: Da gibt's ein Problem mit der Rauschunterdrückung, nehme ich an. Da heute so gut wie nichts mehr fest verdrahtet ist, wird sich das hoffentlich per Firmware beheben lassen. [...]

Im Moment sieht offensichtlich sogar der Output der EOS 450D auf Pixelebene besser aus als der der EOS 5D Mk. II. Die alte EOS 5D ist genau für ihre sehr saubere differenzierte Detailwiedergabe berühmt, und eigentlich hatte ich erwartet, dass Canon bei der neuen von Anfang an auf diesen Punkt höchsten Wert legt, um an diese Reputation anzuknüpfen. [...][/quote]

Das hätte ich auch gedacht, sollte es tatsächlich so sein wie geschrieben erinnert mich das ein bisschen an den übereilten Verkaufstart der Mark 3 mit den AF-Problemen. Es liest sich so, als sollte man mit den Erwerb der Canons warten, bis deren Kinderkrankheiten behoben.
Ich hoffe, daß Sony's 900 hier einen Schritt voraus ist und mit einem runden Paket an den Start geht. Andere Hersteller schaffen das ja auch.

QUOTE (Giovanni @ 2008-09-18, 12:53) Egal ob mit Geschwindigkeiten oder mit Positionen gerechnet wird: Die Position ist auf jeden Fall bekannt, denn im Gegensatz zu Canon's IS (soweit ich dieses kenne) wird hier der Sensorträger durch einen Piezoantrieb bewegt, dessen Position gesteuert wird. Somit gibt es hier keinen Widerspruch: Das System kennt die Position und im "eingeschwungenen" Zustand entspricht diese dem Sucher-Bildausschnitt bei Auslösung.[/quote]
Du übersiehst da was, mal wieder. Rechnet man mit Geschwindigkeiten, braucht man irgendwann eine Absolutposition um die Anfangsbedingung festzulegen. Die Kamera kann aber die Position nicht messen, sondern nur die Winkelgeschwindigkeiten. Die Kamera kennt auch die Nullposition nicht genau, weil das Gezitter zufallsartig ist.

Dann stelle dir bitte Folgendes vor: Angenommen sei eine harmonische Schwingung (diese Annahme ist an sich schon unzulässig, aber der Einfachheit halber mach ich das mal). Die Kamera befindet sich zum Zeitpunkt t0 (Auslösemoment) im Nulldurchgang, dh. bewegt sich mit maximaler Geschwindigkeit.

Der Sensor befindet sich auf der Position 0 mit Geschwindigkeit 0. Irgendwann, zwischen t0 und t0+x wird der Sensor auf die aktuelle Geschwindigkeit beschleunigt. Das dauert eine gewisse Zeit, aber man sieht sofort, dass die Position des Sensors der der Kamera hinterher hinkt. Wenn der Sensor die Geschwindigkeit erreicht hat (nur darauf kommt es für eine scharfe Abbildung an), ist die Kamera schon viel weiter, weil sie den Nulldurchgang mit maximaler Geschwindigkeit passiert hat.

Wenn du den Geschwindigkeitsverlauf von Sensor und Kamera zur Positionsermittlung im Aufnahmezeitpunkt aufintegrierst, stellst du fest, dass unterschiedliche Positionen herauskommen (aka Versatz zwischen Sucher und Sensor), einfach weil die Anfangsbedingungen zur Zeit t0 nicht die gleichen sind.

QUOTE (Giovanni @ 2008-09-18, 12:53) Kleines Beispiel aus einem anderen Bereich: Ein Hubschrauber, dessen Heck von einem Gyro in einer Richtung gehalten wird, dreht sich auch jederzeit wieder in die eingespeicherte Richtung zurück, selbst wenn man die Heckrotorsteuerung zwischenzeitlich vom Gyro trennt und dann wieder mit der zuletzt gehaltenen Richtung aufschaltet. Da wird das doch wohl mit einem kleinen Sensorträger in einer Kamera gehen, aber hallo.[/quote]
Völlig andere Baustellte. Regelkreis statt Steuerung und die Sensorik ist auch anders. Und jeder Regler merkt sich den Sollwert auch wenn man die Strecke auftrennt.

ZITAt (anna_log @ 2008-09-20, 16:27) Ich hoffe, daß Sony's 900 hier einen Schritt voraus ist und mit einem runden Paket an den Start geht.[/quote] Hinsichtlich Bildqualität: die RAWs sehen absolut gut aus. Auch höhere ISO.

QUOTE (Peanuts @ 2008-09-20, 16:37) Wenn du den Geschwindigkeitsverlauf von Sensor und Kamera zur Positionsermittlung im Aufnahmezeitpunkt aufintegrierst, stellst du fest, dass unterschiedliche Positionen herauskommen (aka Versatz zwischen Sucher und Sensor), einfach weil die Anfangsbedingungen zur Zeit t0 nicht die gleichen sind.[/quote]
Ok, gehen wir mal davon aus, dass im Prinzip so gerechnet wird. Dabei sind die Anfangsbedingungen bekannt und warum sollte man den Sollverlauf (d.h. die Situation, die man hätte, wäre der Sensor zum Auslösezeitpunkt bereits mit der benötigten Geschwindigkeit durch seine Nullposition unterwegs gewesen) nicht von Anfang an ebenso aufintegrieren, wie sich der tatsächliche Verlauf der Sensorbewegungen aufintegriert. Dann hat man doch die gewünschte Position zu jeder Zeit bzw. die Abweichung des Ist-Zustandes vom Sollwert und man kann diese doch in die Ansteuerung der Sensorbewegung vom Auslösezeitpunkt bis zur Verschlussöffnung mit einrechnen. Das geht ebenso, wenn man mit Geschwindigkeiten rechnet wie mit Positionen:

Du hast bei deiner Betrachtung außer Acht gelassen, dass im Zeitpunkt t0 eben auch ein Sollwert v0soll bekannt ist, auch wenn v0sensor noch von diesem abweicht. Die entstehende Positionsabweichung lässt sich daraus ermitteln und bis tshutterstart wieder ausgleichen. Da bei der Ansteuerung des Piezoantriebs die Position (ggf. bis auf kleine mechanische Abweichungen, die wir hier vernachlässigen können) stets bekannt ist, kann man 1:1 sicherstellen, dass sich der Träger in der richtigen Position, d.h. in der, die dem Sucherausschnitt bei Auslösung entspricht, befindet - bis an die Grenzen des Stabilisatorsystems.

Es geht eben in der Zeit vom Drücken des Auslösers bis zur Verschlussöffnung nicht nur darum, den Sensorträger auf die richtige Geschwindigkeit zu bringen, sondern ihn gleichzeitig dahin zu bringen, wo er wäre, hätte er diese richtige Geschwindigkeit bereits beim Drücken des Auslösers gehabt - und zwar in diesem Moment an der Position, die dem Sucherausschnitt entspricht.

Es sind also alle notwendigen Informationen vorhanden und alle notwendigen Steuerparameter verfügbar, um dies zu bewerkstelligen. Die Rechnung dazwischen hättest du sicher problemlos implementieren können. Ich traue das KM (und jetzt Sony) auch zu.

Danke, dass du dich an dieser Diskussion so ausführlich beteiligt hast.

Ich habe in den kommenen Tagen keine Zeit mehr, mich damit weiter zu befassen. Daher hier ein paar für mich abschließende Worte. Wichtig war für mich, zu wissen, dass es geht und ich brauche das denke ich nicht weiter auszuführen. Ich muss auch nicht den genauen Algorithmus kennen, mit dem KM bzw. Sony dies umsetzt, sondern es genügt mir, dass ich zu 100% weiß, dass dies realisierbar ist, und zwar mit der konkret in den Alpha Kameras verbauten Hardware ohne zusätzliche Bauteile. Wenn du persönlich glaubst, dass eine Alpha 900 einen gegenüber dem Sucherbild versetzten Bildausschnitt liefert, und das in einem größeren oder auch nur gleich großen Ausmaß, wie es durch die Ungenauigkeiten eines objektivbasierten Stabilisators (wir reden hier vom Betrieb an den Leistungsgrenzen der jeweiligen Stabilisatoren! ebenfalls auftritt, dann brauchst du dir die Alpha 900 ja nicht zu kaufen. So bist du von deiner Besorgnis nicht betroffen. Wenn du aber andere davon überzeugen willst, dann ist es an dir, dies nachzuweisen und bisher fehlt dieser Nachweis sowohl in der Theorie als auch experimentell.

Deine bisherigen theoretischen Darlegungen waren zwar innerhalb des von dir gesteckten einschränkenden Rahmens korrekt, aber am entscheidenden Punkt (bewusst?) unvollständig. Du gehst davon aus, dass KM bzw. Sony auf die Verrechnung der für diese Korrektur notwendigen und verfügbaren Parameter einfach ohne Grund verzichtet und das System damit in einem nur teilweise funktionierenden Zustand ausliefert - mit einem auf einfachste Weise ohne zusätzliche Hardware vermeidbaren Mangel. Warum sollten sie das tun? Das deckt sich weder mit der Vernunft noch mit den praktischen Erfahrungen, die die Anwender mit diesem System machen.

QUOTE (tatatu @ 2008-09-20, 18:07) QUOTE (anna_log @ 2008-09-20, 16:27) Ich hoffe, daß Sony's 900 hier einen Schritt voraus ist und mit einem runden Paket an den Start geht.[/quote] Hinsichtlich Bildqualität: die RAWs sehen absolut gut aus. Auch höhere ISO.
[/quote]
Die RAWs welcher Kamera? Die der Alpha 900 oder der EOS 5D Mk. II?

Hoffentlich beide ...

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-20, 17:24) ZITAt (tatatu @ 2008-09-20, 18:07) ZITAt (anna_log @ 2008-09-20, 16:27) Ich hoffe, daß Sony's 900 hier einen Schritt voraus ist und mit einem runden Paket an den Start geht.[/quote] Hinsichtlich Bildqualität: die RAWs sehen absolut gut aus. Auch höhere ISO.
[/quote]
Die RAWs welcher Kamera? Die der Alpha 900 oder der EOS 5D Mk. II?

Hoffentlich beide ...
[/quote]

Nö, die Canon darf schon schlechter sein ...