Forum Übersicht - RE: Neue Nikon Shift-/Tilt-Objektive... - 2

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-03, 22:15) Wenn ich es nicht schon aus analogen Zeiten hätte, würde ich es mir heute ehrlich gesagt nicht mehr kaufen.[/quote] Okay, das wollte ich hören :-)

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-03, 22:15) Es ist ungeshiftet allemal besser als mein Minolta AF 2.8/28mm[/quote] Das sollte im Rahmen des Möglichen liegen. Gibt's überhaupt ein Objektiv fürs A-Bajonett, das mit dem 2.8/28 nicht mithalten kann? :-)

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-03, 22:15) Wenn ich es nicht schon aus analogen Zeiten hätte, würde ich es mir heute ehrlich gesagt
nicht mehr kaufen.[/quote]
Insofern ist das Tilten eigentlich die wichtigere Funktion der beiden, denn die kann man nicht elektronisch nachbilden. Im Gegensatz zu den Nikon-Objektiven, den BIG/ARAX-Linsen (in manchen Versionen), den Hartblei-Zeiss-Objektiven (Superrotator) und - wenn man so will - auch dem Minolta Shift CA (kein Tilt, dafür aber VFC) gibt es ausgerechnet das Schneider leider nicht in einer kombinierten Shift-/Tilt-Fassung. Schneider Kreuznach selbst bietet nur Shift an, und wenn man das Objektiv von Zörk umbauen läßt, bekommt man ein reines Tilt-Objektiv ohne Shift-Möglichkeit... ardon:

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-03, 22:31) Insofern ist das Tilten eigentlich die wichtigere Funktion der beiden, denn die kann man nicht elektronisch nachbilden.[/quote] Naja... doch, schon. Aber aufwendig.
Aber: streng genommen kann man auch Shift nicht einfach so nachbilden. Jedenfalls nicht mit "perspektivisch verzerren". Denn die Proportionen ändern sich dabei ja dann.
Auch dafür gibt's gute Plugins... aber einfach mal so per Mausklick geht's nicht.

ZITAt (tatatu @ 2008-07-03, 21:26) Das sollte im Rahmen des Möglichen liegen. Gibt's überhaupt ein Objektiv fürs A-Bajonett, das mit dem 2.8/28 nicht mithalten kann? :-)[/quote]
Selbst Olaf hatte doch mal das Minolta AF 2.8/28 recht positv beurteilt. Und er hat Recht es ist nicht so
schlecht wie sein Ruf. Bloß wünscht man sich halt bei einer Festbrennweite schon leicht abgeblendet
gute Schärfe bis zum Rand, und das ist nicht gerade die Welt des Minolta AF 2.8/28. Bei f8 macht es aber
wirklich bis zum Rand hin sehr gute Aufnahmen ;-) na ja ans CZ16-80 kommt es auch bei f8 an APS-C
nicht ganz ran.

Aber mir fallen da trotzdem sofort wesentlich schlechtere Objektive ein...

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-04, 0:09) Selbst Olaf hatte doch mal das Minolta AF 2.8/28 recht positv beurteilt.[/quote] Ach so, na dann ;-)
Meins war grottig. Es war analog recht gut, aber digital unterirdisch. Und da ich ein gutes 24er und ein sehr gutes 35er hatte, habe ich es nie benutzt.

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-03, 19:55) Für unser System gibts das sehr gute Schneider PC Shift Angulon 2.8 28mm,
das hat dann auch die Brennweite die eher Sinn macht.

Bin ich froh, dass ich dafür den AF und SR Adapter habe.
Da kann mich das Nikon Pärchen nicht so reizen.

Hans[/quote]

Das Nikon-Pärchen kann mich brennweiten- und preismäßig ebenfalls nicht reizen, aber für unsere Zielgruppe sind die Objektive ja auch nicht gedacht.
Das Schneider gibt es für Nikon ebenfalls und ist durchaus auch auf dem Gebrauchtmarkt zu finden, systembedingt brauchst du dafür auch keine Adapter.

Grüße
Erhard

ZITAt (tatatu @ 2008-07-03, 22:47) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-03, 22:31) Insofern ist das Tilten eigentlich die wichtigere Funktion der beiden, denn die kann man nicht elektronisch nachbilden.[/quote] Naja... doch, schon. Aber aufwendig.
[/quote]
Ich bin nun bekanntermaßen Laie in Sachen elektronischer Bildbearbeitung, aber wo sollen denn nach der Aufnahme die fehlenden Informationen herkommen, wenn die Schärfenebene während der Aufnahme woanders liegt, als eigentlich gewünscht? Wie man etwas nachträglich in Unschärfe auflöst, kann ich mir vorstellen, aber wie man etwas nachträglich scharf bekommt, das während der Aufnahme unscharf war, verstehe ich nicht, bzw. es geht für meine Begriffe nur mit extremem, sprich: sichtbarem Verlust an Auflösung - so stark sichtbar, daß es unpraktikabel wird. Für meine Begriffe fehlen da einfach Informationen - wo will man die nachträglich herbekommen? Vielleicht kann man mathematische Verfahren zur dreidimensionalen Modellierung manuell auf das Bild anwenden und so im Motiv real existierende Kantenverläufe nachziehen, die im Bild nicht mehr scharf sichtbar sind, aber was ist mit Texturen? Gleichmäßige, einem bestimmten Modell folgende Texturen könnte man vielleicht noch berechnen, aber wie sieht es mit unregelmäßigen Oberflächenstrukturen aus, wenn diese nicht in entsprechend hoher Auflösung im Bild vorhanden sind? Allenfalls kann ich mir vorstellen, daß man auf der Basis eines echten Bildes am Rechner ein neues Bild erstellt, das zwar "echt" genug aussieht (man kann ein Bild ja auch fotorealistisch "malen", aber noch lange nicht den wirklichen Verhältnissen am Originalschauplatz entsprechen muß. Das hat allerdings für mich nichts mehr mit "Fotografieren" zu tun.

Anders wäre es, wenn man eine Spezialkamera, wie die im folgenden Thread vorgestellte, verwendet. Dort liegen die Rauminformationen dann aber auch tatsächlich vor, die eine dem Original entsprechende nachträgliche Änderung der Schärfenebene ermöglichen - um mit dem Verfahren allerdings Bilder zu erhalten, die normalen heutigen Auflösungen entsprechen, bräuchte man jedoch Bildsensoren, die eine optisch noch vielfach höhere Auflösung besitzen:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=9884

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (ebarwick @ 2008-07-04, 8:48) Das Schneider gibt es für Nikon ebenfalls und ist durchaus auch auf dem Gebrauchtmarkt zu finden, systembedingt brauchst du dafür auch keine Adapter.[/quote]Adapter nicht (es sei denn, man wählt die M42-Ausführung), aber wenn man das Objektiv an verschiedenen Systemen verwenden möchte, bräuchte man die verschiedenen Sockel, die mit ein paar Schräubchen am Grundkörper des Objektivs befestigt sind.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-04, 9:36) wo sollen denn nach der Aufnahme die fehlenden Informationen herkommen, wenn die Schärfenebene während der Aufnahme woanders liegt, als eigentlich gewünscht?[/quote] Danach nicht mehr, logisch. Es geht nur, wenn man den gewünschten Effekt schon bei der Aufnahme plant - also das, was nachher scharf sein soll, auch scharf abbildet.

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-02, 13:25) ... Deren neue PC-Objektive treten damit gewissermaßen die Nachfolge des legendären Minolta Shift CA 2,8/35mm für das SR-Bajonett an, dem meines Wissens bislang einzigen Shift-Objektiv überhaupt mit mechanischer Blendenübertragung (und als "kleinem" Bonus obendrein auch noch VFC-Fähigkeit).

Viele Grüße,

Matthias[/quote]
Wenn Minolta das mal auf's AF- system gebracht hätte!

ZITAt (manfredm @ 2008-07-04, 10:40) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-02, 13:25) ... Deren neue PC-Objektive treten damit gewissermaßen die Nachfolge des legendären Minolta Shift CA 2,8/35mm für das SR-Bajonett an, dem meines Wissens bislang einzigen Shift-Objektiv überhaupt mit mechanischer Blendenübertragung (und als "kleinem" Bonus obendrein auch noch VFC-Fähigkeit).[/quote]
Wenn Minolta das mal auf's AF- system gebracht hätte!
[/quote]
Ja! Es gibt allerdings schon Leute, die das Objektiv auf AF-Bajonett umgerüstet haben (IIRC Peter Ganzel z.B.), allerdings bisher nur unter Verlust der seilzuggesteuerten Blendenübertragung.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-04, 8:38) ZITAt (ebarwick @ 2008-07-04, 8:48) Das Schneider gibt es für Nikon ebenfalls und ist durchaus auch auf dem Gebrauchtmarkt zu finden, systembedingt brauchst du dafür auch keine Adapter.[/quote]Adapter nicht (es sei denn, man wählt die M42-Ausführung), aber wenn man das Objektiv an verschiedenen Systemen verwenden möchte, bräuchte man die verschiedenen Sockel, die mit ein paar Schräubchen am Grundkörper des Objektivs befestigt sind.

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]

Matthias, das war natürlich nur auf's Nikon System bezogen (manuell, AF, etc.) - wenn du das Schneider an verschiedenen Systemen verwenden willst, muss du feinmotorisch schon ein bisschen fit sein...

Grüße
Erhard

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-04, 8:36) Ich bin nun bekanntermaßen Laie in Sachen elektronischer Bildbearbeitung, aber wo sollen denn nach der Aufnahme die fehlenden Informationen herkommen, wenn die Schärfenebene während der Aufnahme woanders liegt, als eigentlich gewünscht? Wie man etwas nachträglich in Unschärfe auflöst, kann ich mir vorstellen, aber wie man etwas nachträglich scharf bekommt, das während der Aufnahme unscharf war, verstehe ich nicht, bzw. es geht für meine Begriffe nur mit extremem, sprich: sichtbarem Verlust an Auflösung - so stark sichtbar, daß es unpraktikabel wird. Für meine Begriffe fehlen da einfach Informationen - wo will man die nachträglich herbekommen?
...[/quote]
Hallo Matthias,

ich glaube da gehst du von theoretischen Ansätzen aus, die in der Praxis wenig bis gar keine Relevanz haben.

Die Praxis mit einem Shift Objektiv sieht doch so aus, dass man bei stärkerem Shiften auch auf f11 abblendet
um die Abbildungsleistung im extremen Randbereich noch im erträglichen Rahmen zu halten.

Wenn man nun, ohne Shift, mit einem normalen 28mm auch auf f11 abblendet hat man meist genug Schärfentiefe
(gerade bei Architekturaufnahmen), dass deine in der Theorie natürlich richtige Überlegung, eben in der Praxis
im Endresultat (nach der EBV) meist keinen sichtbaren Unterschied ergibt. So jedenfalls meine Erfahrung.

@tatatu
Und wenn man davon ausgeht dass, wie ich eben ausgeführt habe, die Details vorhanden seien, dann kann
man eben doch durch die genannte Verzerrung in der EBV das gleiche Endresultat erzielen. Es handelt
sich ja dann in der Theorie lediglich noch um eine lineare Abbildung in der Ebene.

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-04, 18:27) @tatatu
Und wenn man davon ausgeht dass, wie ich eben ausgeführt habe, die Details vorhanden seien, dann kann
man eben doch durch die genannte Verzerrung in der EBV das gleiche Endresultat erzielen. Es handelt
sich ja dann in der Theorie lediglich noch um eine lineare Abbildung in der Ebene.[/quote] Um das nötige Maß an Auflösung geht es m.E. nachnicht. Das wäre ja auch abhängig vom gewünschten Ausgabezweck, sprich Größe der Ausbelichtung/Druck.

Beim perspektivisch Entzerren werden die Bilder ja zunächst mal zu schmal im Verhältnis zur Höhe.
Also muss das Bild wieder breiter oder in der Höhe flacher gezogen werden.
Das geschieht in Photoshop aber proportional zur 2-dimensionalen Fläche.

Beispiel Haus, nach oben verjüngt. Jetzt mache ich das auf den üblichen Wegen und erhalte am Ende ein otpisch "irendwie" stimmiges Bild.
Aber die untere Haushälfte ist im Verhältnis zur oberen Hausfläche zu groß (zu hoch). Also müßte ich die untere Bildhäfte anders skalieren, als die obere.
Sieht dann schon besser aus. Aber jetzt ist das unterste Viertel zu groß im Verhältnis zum zweit untersten Viertel usw. ...
Diesen ganzen Alarm gibt es beim Shift der 3-dimensionalen Vorlage mit entspr. Objektiv natürlich nicht. Was auch immer geshiftet wird, stimmt proportional.
Also auch das Verhältnis von der Kamera näher gelegenden Motivteilen zu der Kamera entfernter gelegenen Motivteilen.

Bis zu einem gewissen Grad und abhängig vom Motiv fällt das "digitale shiften" aber nicht störend ins Gewicht, weil es unserer Wahrnehmung nicht wirklich zuwider läuft.
Ab einem gewissen Grad kippt es und wir sehen sofort, das "was" nicht stimmt.
(Umgekehrt können aber auch zu stark geshiftete Aufnahmen unnatürlich wirken; aber das nur am Rande).

Um die Proportion beim "digitalen Shift" zu gewährleisten sollte also Brennweite/Bildwinkel in der Umrechnung des Ausgleichs Berücksichtigung finden.
Ein Tool, das dies ganz hervorragend macht ist dieses:
http://www.digitalcardancam.de/
http://www.photoscala.de/Artikel/Perspekti...am-aktualisiert

Was dort etwas vollmundig versprochen wird, stimmt natürlich nicht ganz, weil das zu bearbeitende Material ja nun mal das 2-dimensionale Bild ist.
Aber es funktioniert ganz wunderbar und in ausgezeichneter Qualtität.

Leider ist das Tool noch nicht ganz "fertig", so dass ich es (noch) nicht benutze.
Momentan unterstützt es nur 8bit. Das ist zwar für die Interpolation völlig unerheblich, aber ich bearbeite alles in 16bit und archiviere auch so.
Daher ist es für mich derzeit eben noch nicht einsatzfähig.
Mmomentan mache ich alles noch "zu Fuß" und nach Augenmaß.

ZITAt (ebarwick @ 2008-07-04, 13:19) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-07-04, 8:38) Adapter nicht (es sei denn, man wählt die M42-Ausführung), aber wenn man das Objektiv an verschiedenen Systemen verwenden möchte, bräuchte man die verschiedenen Sockel, die mit ein paar Schräubchen am Grundkörper des Objektivs befestigt sind.[/quote]
das war natürlich nur auf's Nikon System bezogen (manuell, AF, etc.) - wenn du das Schneider an verschiedenen Systemen verwenden willst, muss du feinmotorisch schon ein bisschen fit sein...
[/quote]
Wobei sich das glücklicherweise in engen Grenzen hält, da der Sockel keinerlei Kupplung bietet:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=108881
ZITATAn der Unterseite des Schneider Kreuznach PC-Super-Angulon 2,8/28mm Objektivsockels befinden sich sechs kleine Kreuzschlitzschräubchen, die die eigentliche Bajonettfassung am Sockel fixieren. Ein Philips #00-Schraubenzieher und zwei Minuten Arbeit reichen aus, um den Adapter bei Bedarf auszuwechseln.[/quote]

Viele Grüße,

Matthias