Forum Übersicht - RE: Nikon D700 mit 12MP - 2

QUOTE (Peanuts @ 20. 6. 2008, 8.18 h) QUOTE (01af @ 20. 6. 2008, 0.47 h) Es gab sogar einen Acht-Megapixel-Vollformat-CMOS-Sensor ...[/quote]Sensoren gibt's viele. Die Frage ist daher, in welcher DSLR der verbaut wurde.[/quote]
Halt, Irrtum! Ich meinte nicht acht, sondern elf Megapixel. In der Canon EOS 1Ds nämlich.


QUOTE (Itscha @ 20. 6. 2008, 7.13 h) Dafür weißt Du aber, dass das in aller Eile abgelichtet ist. Natürlich illegal.[/quote]
Selbstverständlich illegal. Es ist immer illegal, offizielle Informationen über ein neues, kurz vor der Markteinführung stehendes Produkt am Hersteller vorbei vorzeitig unter die Leute zu bringen. Unter der Annahme, die Informationen seien nicht gefälscht, hat die Druckerei, die diese Bögen gedruckt hat, ohne Zweifel einen Geheimhaltungsvertrag unterschreiben müssen. Aber irgend ein Arsch hat still und heimlich ein paar Aufnahmen gemacht und hinausgeschmuggelt. Und daß es in Eile geschehen sein muß, kann man a) sich denken und b) an der technischen Qualität sehen. Der Chef jener Druckerei hat daraufhin zweifellos richtig Ärger von Nikon bekommen und wird vermutlich nie wieder einen Auftrag von denen erhalten. Wie gesagt, unter der Annahme, die Aufnahmen seien echt.


QUOTE (Itscha @ 20. 6. 2008, 7.13 h) ... sag doch mal was zu meiner letzten Frage, anstatt Dich mit meinen Auffassungsmängeln auseinanderzusetzen. Das dürfte auch für die anderen Mitleser hier sicher interessanter sein ...[/quote]
Das Auffassungsvermögen aller anderen Mitleser reicht aus, um über die Nikon D3 Bescheid zu wissen -- spätestens nach der Lektüre jener Auszüge des D700-Prospektes. Hättest du sie gelesen (und verstanden) statt sie für gefälscht zu erklären, so hättest du deine letzte Frage gar nicht zu stellen brauchen.


QUOTE (Itscha @ 20. 6. 2008, 7.13 h) Hältst Du das für wahrscheinlich, dass Nikon mit einer Mittelklasse-Vollformat-DSLR [...] mit 12 MP auf den Markt kommt?[/quote]
Ja, selbstverständlich! Wenn der Sensor sich in einer Viereinhalb-Tausend-Euro-Kamera bereits in solchen Stückzahlen verkauft, daß Nikon mit der Produktion kaum nachkommt, warum sollte er für eine Kamera der gehobenen Mittelklasse nicht gut genug sein? Gerade aus der Begrenzung der Pixelzahl, gemessen an der Sensorgröße, erwachsen doch seine einzigartigen Eigenschaften: erstens hohes Auslese- und Speichertempo, zweitens ein geradezu abartig niedriges Rauschen bei hohen Empfindlichkeitseinstellungen. Günstig ist er wegen der hohen Stückzahlen obendrein. Und das alles bei noch gut handhabbaren Dateigrößen.

Abgesehen davon hatte gerade Nikon in der Vergangenheit noch nie ein Problem damit, teure DSLR-Kameras mit deutlich weniger Megapixeln anzubieten als die Konkurrenz. So kam die auf Tempo getrimmte D1H mit 2,7 MP zu einer Zeit heraus, als bei Canon schon 3 bis 4 MP Standard waren. Und die D2H mit 4,1 MP kam heraus, als es bei Canon schon längst 6 MP im APS-C-Format und 11 MP im Vollformat gab.

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2008-06-20, 11:50) QUOTE (Itscha @ 20. 6. 2008, 7.13 h) Hältst Du das für wahrscheinlich, dass Nikon mit einer Mittelklasse-Vollformat-DSLR [...] mit 12 MP auf den Markt kommt?[/quote]
Ja, selbstverständlich!
[/quote]
Es ist durchaus vorstellbar, dass Nikon den Sensor aus der D3 in einem kleineren, tragbareren Gehäuse "recycelt". Eine Sensation ist das gewiss nicht. Es ist allerdings schön, dass nun auch Nikon gemerkt hat, dass vollformatige Sensoren Vorteile haben können. Offenbar haben sie jahrelang selbst nicht daran geglaubt. Nun müssen sie nur noch die ganzen teuren Objektive wieder auf Vollformat zurückrechnen, die sie in den vergangenen Jahren "DX-optimiert" haben und die bei Vollformat am Bildrand keine ordentliche Abbildungsleistung bringen.

Willkommen, Nikon!

Nach Abzug der Objektivpreise im Kit habe ich für meine EOS 5D übrigens runde 1000 Euro bezahlt. Damit fotografiere ich im "normalen" ISO-Bereich in einer der D3 ebenbürtigen Bildqualität. Außerdem sind die Objektive von Anfang an richtig auf Vollformat gerechnet. Geringeres Rauschen bei sehr hohen ISO-Werten und eine hohe Framerate wären mir nicht Tausende von Euros wert. Dann doch lieber irgendwann eine noch höhere Bildauflösung, aber das ist wieder kein Grund, zu einer Nikon zu greifen.

Oh weia, jetzt habe ich mich womöglich wieder in die Höhle des Löwen begeben, indem ich es gewagt habe, Nikon zu kritisieren.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 15:39) Nun müssen sie nur noch die ganzen teuren Objektive wieder auf Vollformat zurückrechnen, die sie in den vergangenen Jahren "DX-optimiert" haben und die bei Vollformat am Bildrand keine ordentliche Abbildungsleistung bringen.[/quote] Wieso? Die sind eben für APS-C-Kameras, die es sicherlich auch noch lange geben wird. Zumal man sie im Crop ja auch an VF verwenden kann.
Für VF wird es sicher auch bald neue Objektive geben. Und es gibt ja noch die Zeisse mit Nikonanschluß... das ist dann qualitativ ohnehin erste Sahne.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-20, 16:00) Für VF wird es sicher auch bald neue Objektive geben.[/quote]
Meine Worte ...

Wie gesagt: Willkommen, Nikon!

Ach ja, die Zeiss ZF mit Nikon-Anschluss, made by Cosina... irgendwie werden die Leute, die eine D3 wegen der hohen Framerate kaufen, wohl nicht so viel damit anfangen können... wie komme ich nur wieder darauf ...

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 16:12) Ach ja, die Zeiss ZF mit Nikon-Anschluss, made by Cosina...[/quote] Gibt's irgendwelche Probleme mit Cosina? Bislang hat die Garvur "Zeiss" noch immer gehalten, was der Name verspricht...

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 16:12) irgendwie werden die Leute, die eine D3 wegen der hohen Framerate kaufen, wohl nicht so viel damit anfangen können... wie komme ich nur wieder darauf ...[/quote] Irgendwie finden die Leute immer irgendwelche Gründe etwas zu kritisieren ;-)
Nicht jeder braucht die hohen Geschwindigkeiten. Zwar ist die D3 speziell dafür optimiert, aber die künftige "kleine Schwester" dürfte sich ja duchaus eines größeren Käuferkreises erfreuen. Und da gäbe es dann z.B. die Option mit den Zeiss ZF...

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 15:39) Damit fotografiere ich im "normalen" ISO-Bereich in einer der D3 ebenbürtigen Bildqualität.[/quote] Was sich im direkten Vergleich erst noch bestätigen müsste. Die 14bit RAWs der D3 sind aber natürlich erst mal überlegen...

QUOTE (tatatu @ 2008-06-20, 16:29) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-20, 15:39) Damit fotografiere ich im "normalen" ISO-Bereich in einer der D3 ebenbürtigen Bildqualität.[/quote] Was sich im direkten Vergleich erst noch bestätigen müsste.
[/quote]
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page26.asp

QUOTE (tatatu @ 2008-06-20, 16:29) Die 14bit RAWs der D3 sind aber natürlich erst mal überlegen...[/quote]
Was sich im direkten Vergleich erst noch bestätigen müsste.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 16:45) http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page26.asp[/quote] Was soll das wertlose Zeugs aussagen. Die JPEG-Aufbereitung der Kameras interessiert an dieser Stelle nicht. Okay, man kann vielleicht diagnostizieren, dass die 5D Halos produziert und man entsprechend die Schärfung anders einstellen sollte.
Die Aufnahmen sind auch unterschiedlich belichtet.
Außerdem kann die D3 12bit und 14bit... worauf die JPEGs basieren... keine Ahnung.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 16:45) ZITAt (tatatu @ 2008-06-20, 16:29) Die 14bit RAWs der D3 sind aber natürlich erst mal überlegen...[/quote]Was sich im direkten Vergleich erst noch bestätigen müsste.[/quote] Nein... das ist so grundsätzlich, dass es diesbezüglich keines Vergleichs bedarf. Selbstverständlich führt die höhere Bittiefe gerade in tiefen Tonwerten zu deutlich mehr Differenzierung und weniger Rauschen.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-20, 16:07) Selbstverständlich führt die höhere Bittiefe gerade in tiefen Tonwerten zu deutlich mehr Differenzierung und weniger Rauschen.[/quote]
Selbstverständlich ist das nicht so. Du kannst in eine Kamera auch einen 18-Bit-ADC einbauen, ohne dass die Bildqualität auch nur einen Deut besser wird.

ZITAt (Peanuts @ 2008-06-20, 16:26) Selbstverständlich ist das nicht so. Du kannst in eine Kamera auch einen 18-Bit-ADC einbauen, ohne dass die Bildqualität auch nur einen Deut besser wird.[/quote] Und warum nicht?

QUOTE (tatatu @ 2008-06-20, 17:07) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-20, 16:45) http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/page26.asp[/quote] Was soll das wertlose Zeugs aussagen.
[/quote]
Dieses "wertlose Zeugs" ist das, was du gefordert hast: Ein direkter Vergleich, der meine Aussage bestätigt, dass die Canon 5D im "normalen" ISO-Bereich eine der D3 ebenbürtige Qualität liefert. Nicht mehr und nicht weniger.

Deine erfundenen Halos kannst du dir an den Hut stecken. Das ist wohl das letzte Argument, das dir noch einfiel, um diesen Vergleich in Zweifel zu ziehen - so dass du selbst keinen bringen musst für deine Aussage bzgl. 14 Bit. Natürlich werden jetzt alle deine Fans plötzlich Halos sehen, wo vorher keine waren.

Aber bitte - wenn du noch einen weiteren Beleg forderst, dass die EOS 5D bei normalen ISO-Werten der D3 ebenbürtige Bildqualität liefert, indem du mit dem Vergleich von kamerainternen JPEG-Dateien nicht einverstanden bist... ich will dich nicht daran hindern. Das Ganze gibt's auch mit umgewandelten RAW-Files und hier zeigt sich, dass die EOS 5D trotz ihres Alters der neuen Nikon D3 sogar überlegen ist, wo es für die meisten Fotografen darauf ankommt: Bei der Bildqualität im unteren ISO-Bereich. Ich hätte dir das gern erspart, aber du hast ja den JPEG-Vergleich als "wertlos" abgetan.

Und jetzt komm nicht wieder an und sage, das sei "wertloses Zeug" oder gefälscht oder was auch immer dir dazu einfällt.

Und zum Thema 14-bit:

Wenn das "so grundsätzlich" ist, "dass es keines Vergleichs bedarf"... warum gibt es dann keine plausiblen Beispiele als Beleg dafür? Von anderen forderst du Belege, erklärst diese dann als wertlos, lieferst aber selbst keine für deine Aussagen. Wenn du der Papst wärst, könnte ich das akzeptieren. Der bist du aber nicht.

Rechne dir das mal selber aus. Es reduziert das Rauschen nicht generell, sondern bietet nur in ganz extremen Fällen die Möglichkeit, aus den abgesoffenen Tiefen bestimmter Fotos bei der RAW-Konvertierung ein bisschen mehr rauszukitzeln. So grundsätzlich ist das. Wenn es so weltbewegend wäre, warum hat es dann nicht Nikon oder sonst jemand vor Jahren schon eingeführt? Es kostet schließlich praktisch keinen Aufpreis in der Produktion und die Technologie ist auch nicht neu. Es sind eben 2 Bits pro Kanal mehr im Wandler. Wäre Nikon nicht plötzlich auf die Idee gekommen, das bei der D300 als Alleinstellungsmerkmal zu vermarkten, hätte keiner danach gerufen. Das ist ein Marketing-Hype und jetzt muss natürlich jeder Hersteller auf den Zug aufspringen. Sei so nett und sieh es mir nach, dass ich das nicht für relevant halte. Insofern bedarf es wirklich keines Vergleichs.

Damit ist diese Diskussion für mich abgeschlossen.

Wer übrigens die Verfügbarkeit von manuell zu fokussierenden Zeiss ZF-Objektiven als Vorteil des Nikon-Systems darstellt, darf auch zur Kenntnis nehmen, dass man die meisten Leica R-Objektive, die Zeiss ZF und falls es jemand will natürlich auch die Nikon Objektive mit Blendenring problemlos an EOS-Kameras benutzen kann. Dazu benötigt man nur einen simplen, linsenlosen Adapterring, der die Abbildungsleistung und den Fokusbereich nicht beeinträchtigt. An der Arbeitsblendenmessung werden sich diejenigen, die ein MF-Objektiv wie Leica R oder Zeiss ZF benutzen, selten stören. Bei den Fotos, für die ein MF-Objektiv überhaupt in Frage käme, verwende ich sowieso fast immer die Abblendtaste. Diese und das Blenden-Stellrad werden dann eben durch den Blendenring ersetzt. Es stellt sich höchstens die Frage, ob dies überhaupt sinnvoll ist, da Canon genug vollformat-geeignete Objektive im Programm hat. An Nikon Kameras passen dagegen weder Leica R noch Canon-Objektive.

So, damit ist auch dieser Punkt abgehakt.

Ich verabschiede mich aus diesem Thread.

Johannes

Ich finde es auch Mist, dass es Coca Cola nicht in Pepsi-Dosen gibt.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 17:41) Deine erfundenen Halos kannst du dir an den Hut stecken.[/quote] siehst Du sie etwa nicht? (Deckel Baileys-Flasche zum Hintergrund, Deckel Martini-Flasche auch, Schrift "Original Irish Cream"...)

ZITAThier zeigt sich, dass die EOS 5D trotz ihres Alters der neuen Nikon D3 sogar überlegen ist, wo es für die meisten Fotografen darauf ankommt: Bei der Bildqualität im unteren ISO-Bereich.[/quote] Erklär mir kurz, wo Du das siehst? In der Baileys-Flasche??

ZITATWenn es so weltbewegend wäre, warum hat es dann nicht Nikon oder sonst jemand vor Jahren schon eingeführt? Es kostet schließlich praktisch keinen Aufpreis in der Produktion und die Technologie ist auch nicht neu. Es sind eben 2 Bits pro Kanal mehr im Wandler.[/quote] Ah. Und warum wird das jetzt erst gemacht? Warum macht man RAWs nicht 8bittig? Dann wären die Daten kleiner und die Kameras noch schneller. Worin sollte der Vorteil höherer Bittiefe liegen, wenn man gar nichts davon hat?

ZITATSei so nett und sieh es mir nach, dass ich das nicht für relevant halte.[/quote] Das ist ja Dein Problem, nicht meins :-)

ZITATWer übrigens die Verfügbarkeit von manuell zu fokussierenden Zeiss ZF-Objektiven als Vorteil des Nikon-Systems darstellt ...
So, damit ist auch dieser Punkt abgehakt.[/quote] Es ging mir nicht im Geringsten um Vorteile oder Nachteile des Nikon-Systems oder des Canon-Systems. Dir aber anscheinend ;-)
Und Du hast ja nun mal wieder mit vollem Einsatz und sehr engagiert klargestellt, dass das Canon-System hier überlegen ist.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-20, 19:18) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-20, 17:41) Deine erfundenen Halos kannst du dir an den Hut stecken.[/quote] siehst Du sie etwa nicht? (Deckel Baileys-Flasche zum Hintergrund, Deckel Martini-Flasche auch, Schrift "Original Irish Cream"...)
[/quote]
Ja, du hast an diesem Punkt Recht. Bitte entschuldige den Vorwurf! Ich habe mich gerade nochmals eingeloggt, um meine diesbezügliche Aussage zu korrigieren, weil ich das vorhin selbst festgestellt habe. Man sieht im JPEG aus der D3 ebenfalls Halos, aber deutlich schwächer, entsprechend der geringeren Schärfung.

Auf die weiteren Punkte gehe ich wie angekündigt nicht mehr ein. Da es sich bei der Aussage bzgl. der Halos aber um einen Fehler von mir handelte, korrigiere ich diesen hiermit.

Ciao

Johannes

ZITAt (tatatu @ 2008-06-20, 15:22) ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 16:12) Ach ja, die Zeiss ZF mit Nikon-Anschluss, made by Cosina...[/quote] Gibt's irgendwelche Probleme mit Cosina? Bislang hat die Garvur "Zeiss" noch immer gehalten, was der Name verspricht...

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-20, 16:12) irgendwie werden die Leute, die eine D3 wegen der hohen Framerate kaufen, wohl nicht so viel damit anfangen können... wie komme ich nur wieder darauf ...[/quote] Irgendwie finden die Leute immer irgendwelche Gründe etwas zu kritisieren ;-)
Nicht jeder braucht die hohen Geschwindigkeiten. Zwar ist die D3 speziell dafür optimiert, aber die künftige "kleine Schwester" dürfte sich ja duchaus eines größeren Käuferkreises erfreuen. Und da gäbe es dann z.B. die Option mit den Zeiss ZF...
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...meine F6 macht zwar nur 8 Bilder/sek. , harmoniert aber trotzdem bestens mit meinem 50er Zeiss, das sich wiederum sehr gut mit meiner manuellen Nikon verträgt, an der D200 eines Freundes ein tolles 1,4er Portraitobjektiv abgibt und an einer wie auch immer bezeichneten VF Digi von Nikon wohl auch nicht übel aussieht - das ist schon ein gewisses Maß an Kompatibilität. (Ein 2,8/25 ist schon bestellt...)
Spätestens seit der Ära Sony kann sich ja auch jeder Minolta AF-Nutzer - sogar mit AF - die Zeiss-Gravur in vollem Format aufs Bajonett holen. Wäre mir lieber als alle zwei Jahre ein neues Gehäuse...

Grüße
Erhard