Forum Übersicht - A-Bajonett-Gehäuse (Digital) » Live View vs. Optischer Sucher

Sorry, wenn ich das Thema nochmal anstoße. Aber David Kilpatrick hat sich der Sache in einem, wie ich finde, interessanten Artikel angenommen:
http://www.dphotoexpert.com/2007/09/21/liv...slr-viewfinder/

Was mit neu war ist, dass der Sucher gar nicht den Schärfenbereich bzw. die Schärfeverteilung der vollen Blenden-Öffnung zeigt, wie sie später auf dem Bild zu sehen ist. Mit Live-View dagegen ist das schon so.

ZITAt (thomasD @ 2007-09-21, 14:59) Was mit neu war ist, dass der Sucher gar nicht den Schärfenbereich bzw. die Schärfeverteilung der vollen Blenden-Öffnung zeigt, wie sie später auf dem Bild zu sehen ist.[/quote] Nein? Oh... /mellow.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="mellow.gif" />

ZITATMit Live-View dagegen ist das schon so.[/quote] Sicher ein schöner Vorteil von LiveView. Aber da, wo extrem knappe Schärfentiefe verlangt wird (wie z.B. bei den gezeigten Schachfiguren o.a.), da wird man in aller Regel auch die Zeit haben, sich ein einmal gemachtes Testbild im Play-Modus auf dem Kameradisplay anzuschauen. Um dann ggf. zu korrigieren. Sicher wird's aber Situationen geben, wo das im Live-Modus natürlich dennoch klasse ist (Insektenmakros oder so...).

Und natürlich gibt es ja auch Suchermattscheiben mit höherer Diffusion und Dichte, bei denen dann die Sucheranzeige schon mal wesentlich näher am tatsächlichen Bild ist (wenn auch, natürlich, immer noch abweichend). Da gibt's dann aber - je nach dem - evtl. Probleme mit der automatischen Belichtung (vgl. z.B. hier und hier).
Bei herstellereigenen Mattscheiben dürfte das aber nicht so sein (oder?).

Beste Grüße.

Das Sucherbild vom Sensor zu nehmen statt ueber eine Mattscheibe hat noch mehr Vorteile. Mein eigener Senf dazu: http://www.mhohner.de/essays/digitalfuture.php

ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 16:23) Das Sucherbild vom Sensor zu nehmen statt ueber eine Mattscheibe hat noch mehr Vorteile. Mein eigener Senf dazu: http://www.mhohner.de/essays/digitalfuture.php[/quote] Hat aus technischer Sicht alles Hand und Fuß. Aber eines wird für viele Fotografierende (u.a. mich) ein wichtiges Kriterium bleiben: man schaut durch einen optischen Sucher anders. Der "Tunnel"-Blick ist direkter und konzentrierter, er ist, wenn auch optisch herbeigeführt, nicht "medial" (nicht wirklich signifikanter Begriff in diesem Zusammenhang... aber vielleicht siganlisiert er, was ich meine...). Der "Austausch" mit dem Motiv ist ein ganz anderer.
Beste Grüße.

Danke für den Link
/give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />

Tja, muss mich mit der Thematik wohl mal genauer beschäftigen. Vielleicht ergibt sich bei einem Usertreffen mal die Gelegenheit, verschiedene Mattscheiben zu testen. I.d.R. haben meine Objektive auch mindestens f2,8, Aber dann habe ich noch Die drei Zoomes aus der Ofenrohr-Generation (25-50, 35-70, 70-210) und das 400er mit Blende 4 bzw. 4,5. Die Zooms nutze ich so gut wie gar nicht, aber beim 400er wäre ein zu dunkler Sucher schon störend, denke ich.
Bisher ging's allerdings auch ohne (M-Mattscheibe und Live-Histogramm), ich habe eh wenig auf die Schärfentiefendarstellung im Sucher geachtet, sondern mich an den Erfahrungen mit den Blendenwerten orientiert.

ZITAt (tatatu @ 2007-09-21, 16:31) ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 16:23) Das Sucherbild vom Sensor zu nehmen statt ueber eine Mattscheibe hat noch mehr Vorteile. Mein eigener Senf dazu: http://www.mhohner.de/essays/digitalfuture.php[/quote] Hat aus technischer Sicht alles Hand und Fuß. Aber eines wird für viele Fotografierende (u.a. mich) ein wichtiges Kriterium bleiben: man schaut durch einen optischen Sucher anders. Der "Tunnel"-Blick ist direkter und konzentrierter, er ist, wenn auch optisch herbeigeführt, nicht "medial" (nicht wirklich signifikanter Begriff in diesem Zusammenhang... aber vielleicht siganlisiert er, was ich meine...). Der "Austausch" mit dem Motiv ist ein ganz anderer.
Beste Grüße.
[/quote]
Hmm, worauf du hinaus willst, ist mir nicht ganz klar. Wenn das Bild im Sucher nicht mehr optisch auf eine Mattscheibe projiziert wird, sondern vom Sensor abgenommen und ueber ein kleines Display anstelle von Spiegel, Prisma und Mattscheibe wiedergegeben wird, inwiefern ist dann der "Austausch mit dem Motiv" ein anderer? Wohlgemerkt, ich meine hier nicht das derzeit so beliebte Live View, also die Darstellung auf dem grossen Display auf der Kamerarueckseite, und das halten der Kamera auf Armlaenge.

ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 16:41) Hmm, worauf du hinaus willst, ist mir nicht ganz klar.[/quote]

ZITATSpiegel, Prisma und Mattscheibe[/quote] = Welt angucken wie durch Brille

ZITATein kleines Display[/quote] = Bild angucken wie auf Bildschrim

Beste Grüße.

Ich glsube, für tatatu ist es der gleiche Unterschied, wie wenn ich mir die Landschaft duch das Fenster oder mit einer Live-Aufnahme mit Camcorder auf dem Fernseher ansehe

Mir kommt es so vor, dass da jemand krampfhaft nach Argumenten gegen Live View sucht...

Naja, zum Teil kann ich seine Argumente schon nachvollziehen. Die Vorteile kann man allerdings nicht grundsätzlich absprechen. Man MUSS Live View ja nicht nutzen.

Für mich ist das Ergebnis entscheidend. Michael hat auf seiner Internet-Seite schon Recht:
Spiegel und Shutter sind eigentlich (irgendwann) überflüssig. Ohne diese kann man das Auflagemaß deutlich reduzieren, was die Objektiventwicklung vereinfacht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das A-Bajonett mit deutlich kleinerem Auflagemaß überlebt, wenn man einen Adapter (wie Zwischenringe) für die bisherigen Objektive anbietet.

Derzeit gibt es allerdings noch keine EVFs, die den Ansprüchen genügen würden.

Ich brauche Live-View auch nicht, aber sinvoll ist es wohl.

ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 15:23) Das Sucherbild vom Sensor zu nehmen statt ueber eine Mattscheibe hat noch mehr Vorteile. Mein eigener Senf dazu: http://www.mhohner.de/essays/digitalfuture.php[/quote]
Jo, auch meine Meinung.
Den gesparten Platz koennte man z.b. auch nutzen, um nen dicken Akkupack mit ner Festplatte
anzuflanschen.
Wobei meine Traumkamera ohne Spiegel eher das aussehen einer Mittelformatkamera haette,
nur das der Sensor am vorderen Ende des Spiegelkastens waere.
Dann waere hinten unter dem Display (das waere an der selben Stelle wie jetzt die Mattscheibe)
jede Menge Platz fuer Batterie und Speicher.
Auf das Display wuerde man wahlweise direkt mit Lichtschacht oder ueber Prismensucher schauen
(das Ding gehoert ins Dunkle wenn man da vernuenftig was sehen will...
Man muesste mal rechnen welche Aufloesung so ein Display haben muesste, damit
die Pixel unter der Bogenminute liegen die das Auge aufloest.
Ich denke der Traum rueckt naeher...
Die Vorteile sind gewaltig: sehr flexibles Auflagemass, alle Moeglichkeiten
eines Displays, von Einbledungen ueber echtzeitdarstellung von Messergebnissen und
was weiss ich. Autofokus ist die Frage wie man ihn realisisert, wobei ich keine Ahnung habe
ob man den Autofokus nicht in den Luecken zwischen den Pixeln auf dem CMOS Sensor unterbringen
koennte (eines Tages...)
Sensorgrosse etwa 4x4 oder 5x5 (cm natuerlich). Ja, gerne quadratisch.

ZITAt (tatatu @ 2007-09-21, 17:20) ZITATSpiegel, Prisma und Mattscheibe[/quote] = Welt angucken wie durch Brille
[/quote]
Da irrst du dich aber. Du schaust in einem Sucher nicht die Welt an, sondern ein Bild der Welt, das auf die Mattscheibe projiziert wird. Wenn du direkt durch das Objektiv schauen würdest, dann wäre das ein angucken durch die Brille.

ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 19:04) Da irrst du dich aber. Du schaust in einem Sucher nicht die Welt an, sondern ein Bild der Welt, das auf die Mattscheibe projiziert wird. Wenn du direkt durch das Objektiv schauen würdest, dann wäre das ein angucken durch die Brille.[/quote] Jaaaa /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> das ist doch völlig klar! Es bleibt aber bei einer rein optischen Übertragung bei der das Licht (abzüglich der Verluste durch Objektiv, Spiegel, Mattscheibe, Prisma) von mir (in etwa) so gesehen wird, wie ich es auch sonst im Leben sehe.
Ein Display dagegen leuchtet mir ins Auge, hat - logischerweise - einen eingeschränkten Dynamikumfang (was durchaus auch Vorteile für die Bildbeurteilung haben kann). Das Seh-Erlebnis und die Seh-Wahrnehmung ist völlig anders.

ZITAt (tatatu @ 2007-09-21, 19:15) ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 19:04) Da irrst du dich aber. Du schaust in einem Sucher nicht die Welt an, sondern ein Bild der Welt, das auf die Mattscheibe projiziert wird. Wenn du direkt durch das Objektiv schauen würdest, dann wäre das ein angucken durch die Brille.[/quote] Jaaaa /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> das ist doch völlig klar! Es bleibt aber bei einer rein optischen Übertragung bei der das Licht (abzüglich der Verluste durch Objektiv, Spiegel, Mattscheibe, Prisma) von mir (in etwa) so gesehen wird, wie ich es auch sonst im Leben sehe.
Ein Display dagegen leuchtet mir ins Auge, hat - logischerweise - einen eingeschränkten Dynamikumfang (was durchaus auch Vorteile für die Bildbeurteilung haben kann). Das Seh-Erlebnis und die Seh-Wahrnehmung ist völlig anders.
[/quote]


Ich ergänze: im richtigen Sucher siehst Du die richtigen Farben, im elektonischen Sucher ein Bild, das auf Einstellungen von Sättigung, whitebalance etc. beruht.

ZITAt (hobel @ 2007-09-21, 18:45) Jo, auch meine Meinung.
Den gesparten Platz koennte man z.b. auch nutzen, um nen dicken Akkupack mit ner Festplatte
anzuflanschen.
Wobei meine Traumkamera ohne Spiegel eher das aussehen einer Mittelformatkamera haette,
nur das der Sensor am vorderen Ende des Spiegelkastens waere.
Dann waere hinten unter dem Display (das waere an der selben Stelle wie jetzt die Mattscheibe)
jede Menge Platz fuer Batterie und Speicher.
Auf das Display wuerde man wahlweise direkt mit Lichtschacht oder ueber Prismensucher schauen
(das Ding gehoert ins Dunkle wenn man da vernuenftig was sehen will...
Man muesste mal rechnen welche Aufloesung so ein Display haben muesste, damit
die Pixel unter der Bogenminute liegen die das Auge aufloest.
Ich denke der Traum rueckt naeher...
Die Vorteile sind gewaltig: sehr flexibles Auflagemass, alle Moeglichkeiten
eines Displays, von Einbledungen ueber echtzeitdarstellung von Messergebnissen und
was weiss ich. Autofokus ist die Frage wie man ihn realisisert, wobei ich keine Ahnung habe
ob man den Autofokus nicht in den Luecken zwischen den Pixeln auf dem CMOS Sensor unterbringen
koennte (eines Tages...)
Sensorgrosse etwa 4x4 oder 5x5 (cm natuerlich). Ja, gerne quadratisch.[/quote]

Mag ja alles logische Konsequenz sein... Liest sich aber trotzdem gruselig /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />
(und der AF... Da muss man etwas um Ecken denken, dann geht das schon /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> )


Vorteile beim LiveView sehe Ic hdarinn, dass man beide Augen zum beurteilen des Bildes benutzen kann.
Etwas, was Ich besonders an meiner Bronica schätze!

Ansonsten... Die beste Auflösung hat immer noch die Realität /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß,
Jan