Forum Übersicht - RE: Live View vs. Optischer Sucher - 2

Evtl. liege ich falsch, aber haben die live view Funktionen einiger der neuen Kameras nicht Einschränkungen wie Beschränkung auf 30sek Ansicht (in vielen Fällen zu knapp zum entspannten Bildgestalten und Fokussieren) und fehlendem/eingeschränktem AF?
Wirkt sich live view nicht infolge der Sensorerwärmung auf die Bildqualität aus, z.B. durch Rauscherhöhung?

Wenn diese Kinderkrankheiten überstanden sind, wird sich sicherlich niemand über live view in der eigenen Kamera beschweren! ;-)

ZITAt (tatatu @ 2007-09-21, 19:15) ZITAt (Michael H @ 2007-09-21, 19:04) Da irrst du dich aber. Du schaust in einem Sucher nicht die Welt an, sondern ein Bild der Welt, das auf die Mattscheibe projiziert wird. Wenn du direkt durch das Objektiv schauen würdest, dann wäre das ein angucken durch die Brille.[/quote] Jaaaa /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> das ist doch völlig klar! Es bleibt aber bei einer rein optischen Übertragung bei der das Licht (abzüglich der Verluste durch Objektiv, Spiegel, Mattscheibe, Prisma) von mir (in etwa) so gesehen wird, wie ich es auch sonst im Leben sehe.
Ein Display dagegen leuchtet mir ins Auge, hat - logischerweise - einen eingeschränkten Dynamikumfang (was durchaus auch Vorteile für die Bildbeurteilung haben kann). Das Seh-Erlebnis und die Seh-Wahrnehmung ist völlig anders.
[/quote]

Das Seh-Erlebnis nützt dir aber trotzdem nichts, wenn dein (digitales, wohlgemerkt) Bild schlussendlich eh nicht so aussieht, wie du's durch den Sucher gesehen hast. Insofern ist das ein weiterer 'Vorteil' von Liveview/EVF (Vorteil in Anführungszeichen, weil es ja wünschenswerter wäre, man hätte einen Chip, der das gleiche Bild abbildet wie was wir im Sucher sehen).
Ich war seit der Anschaffung meiner Dynax 7D schon ein paar mal enttäuscht, weil das Bild durch den Sucher so toll ausgesehen hat und das digitale Bild dann halt nicht so (dank geringerem Dynamikumfang etc.).

ZITAt (Eugene @ 2007-09-21, 20:42) Ich ergänze: im richtigen Sucher siehst Du die richtigen Farben, im elektonischen Sucher ein Bild, das auf Einstellungen von Sättigung, whitebalance etc. beruht.[/quote] Ja! Ich hatte absichtlich vom "Licht" gesprochen. Es kommen ja noch andere Faktoren hinzu (Brennweiten usw.).

ZITAt (TaurusI76 @ 2007-09-21, 21:13) Das Seh-Erlebnis nützt dir aber trotzdem nichts, wenn dein (digitales, wohlgemerkt) Bild schlussendlich eh nicht so aussieht, wie du's durch den Sucher gesehen hast.[/quote] Ich habe überhaupt noch nie im Sucher ein Bild so gesehen, wie es dann später war. Insbes. bei Schwarz/Weiß-Film ... Ich will ja gerade nicht das Bild (im engeren Sinne) sehen, sondern meinen Blick auf's Motiv richten (ich will die Vorstellung vom Bild sehen sozusagen). Und daraus wird dann (später) das Bild...
Aber ich sehe schon... das scheint fast eine "philosophische" Dimension zu haben. Muss ja nicht sein...

Beste Grüße.

Auf ein analogen Sucher würde ich auch nicht verzichten wollen. Bei einem LifeView ist das Bild immer nur so gut, wie der verbaute Monitor. Ein Spiegel ist da dann doch "farbtreuer". Was ich mir aber durchaus für ein kommendes Modell vorstellen könnte ist ein einblendbares Overlay. Wie der Hud im Jagdflugzeug. So könnte man verschiedenste Informationen über das Bild projizieren. Vom lifeHistogramm über Gitterlinien usw.
In ein paar jahren lassen sich vielleicht auch "plug-ins" laden, die das Bild dann schon vorab in den gewünschten Gradationskurven, mit "Lens Correction", etc. anzeigen...An dem ganzen Krempel lässt sich natürlich dann auch noch in Echtzeit rumschrauben. Da steht dann im Prospekt "kompatibel mit Adobe Photoshop Plug-ins"... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Es gibt durchaus noch einiges was kommen wird...

ZITAt (damn ed @ 2007-09-22, 0:18) Auf ein analogen Sucher würde ich auch nicht verzichten wollen. Bei einem LifeView ist das Bild immer nur so gut, wie der verbaute Monitor.[/quote]
Und bei einem optischen Sucher ist das Bild besser als der verbaute Spiegel/Prisma/Mattscheibe?

ZITAt (damn ed @ 2007-09-22, 0:18) Ein Spiegel ist da dann doch "farbtreuer".[/quote]
Aber was nützt dir diese Farbtreue, wenn du sie dann ausschließlich im Sucher hast? Spätestens, wenn du das Bild mit dem Sensor aufnimmst, dann bekommst du das, was der Sensor aufnimmt, und nicht das, was du im Sucher siehst. Außerdem ist die Farbtreue des Displays ja kein grundsätzlich unlösbares Problem, oder?

ZITAt (Eugene @ 2007-09-21, 20:42) Ich ergänze: im richtigen Sucher siehst Du die richtigen Farben, im elektonischen Sucher ein Bild, das auf Einstellungen von Sättigung, whitebalance etc. beruht.[/quote]

Das ist ein (weiterer) riesen Vorteil von Live View, spricht also eher dafür als dagegen. Zum jetzigen Zeitpunkt gucke ich allerdings lieber durch einen optischen Sucher. Ich kann mit aber gut vorstellen, daß mittelfristig auch richtig brauchbare EVF zur Verfügung stehen, die vom Blickerlebnis mit einem optischen Sucher gleichziehen können. Dann freue ich mich auf die vielen Vorteile von Live View (und dem dann bestimmt auch realisierten elektronischen Verschluß, da ich beides gern hätte. Bis dahin wird allerdings mit Sicherheit noch viel Zeit ins Land gehen.

ZITAt (Reisefoto @ 2007-09-22, 11:55) ZITAt (Eugene @ 2007-09-21, 20:42) Ich ergänze: im richtigen Sucher siehst Du die richtigen Farben, im elektonischen Sucher ein Bild, das auf Einstellungen von Sättigung, whitebalance etc. beruht.[/quote]

Das ist ein (weiterer) riesen Vorteil von Live View, spricht also eher dafür als dagegen. Zum jetzigen Zeitpunkt gucke ich allerdings lieber durch einen optischen Sucher. Ich kann mit aber gut vorstellen, daß mittelfristig auch richtig brauchbare EVF zur Verfügung stehen, die vom Blickerlebnis mit einem optischen Sucher gleichziehen können. Dann freue ich mich auf die vielen Vorteile von Live View (und dem dann bestimmt auch realisierten elektronischen Verschluß, da ich beides gern hätte. Bis dahin wird allerdings mit Sicherheit noch viel Zeit ins Land gehen.
[/quote]

Ich verstehe Die Zielsetzung, die Du mit dem EVF verbindest, auch die von tatatu. Meine entspricht eher der von tatatu, die er in seinen Beiträgen eigentlich recht gut dargestellt hat. Ich möchte durch den optischen Sucher die Wirklichkeit sehen, ohne dass etwas elektronisches dies verändert. Es ist so prinzipbedingt einfach realitätsnäher, macht mehr Spass (subjektive Wertung aber wichtig) und hilft "näher" am Motiv zu sein, was unter Umständen fotografische Vorteile haben kann. Diese Zielsetzung impliziert, dass das finale Bildergebnis z.B. hinsichtlich Farbgebung am PC entsteht. Eine weitere - spezielle - Zielsetzung, dann hinsichtlich des Bildergebnisses, kann sein, dass man es möglichst realitätsgetreu haben möchte, was jedoch die Zielsetzungen der Fotografie nur teilweise abdeckt.

Man könnte nun annehmen, dass der EVF es irgendwann schafft hinsichtlich realtätsnahem Bildeindruck, den optischen Sucher annähernd zu simulieren. Dies würde wiederum bedeuten, es gäbe Kameras, die es auf Anhieb schaffen, perfekt realitätsidentische Aufnahmen zu erzeugen (dieses Bild nutzt der EVF). Das wäre schön, da man das dann auch so am PC-Bildschirm bewundern und von diesem Ergbnis ausgehend eigene Bildkreationen schaffen könnte. Das glaube ich aber nicht.
Ein Zwischenschritt auf der Entwicklungsskala der EVF wäre, durch Anpassen mit ein paar Kameraknöpfen, während die Kamera am Auge sitzt, Korrekturen vorzunehmen, die den realitätidentischen Bildeindruck erzeugen. Dazu müsste man aber ständig das Auge vom Sucher nehmen, um Sucherbild und Realität zu vergleichen und beispielsweise Farben und Helligkeiten sukzessive anzupassen. Das wäre kein Königsweg. Das ginge schon besser mit einem hervorragenden Kameradisplay, aber wir sprechen gerade über den EVF im speziellen, der gegenüber. dem display immer den Vorteil hat, gegen Umgebungslicht relativ abgeschottet zu sein, während das Kameradisplay bildeindrucksverändernder Sonneneinstrahlung usw. ausgesetzt ist.

Mein Resümee bez. Sucherwahl ist deshalb folgendes. Optischer Sucher und gutes Kameradisplay mit live view in einer ausgereiften Form. Die Kameras werden auch weiterhin viele Knöpfe haben, mit denen der Fotograf versuchen kann, ein realitätsnahes Bild oder ein seinen Vorstellungen enstprechendes Bildergebnis schon bei der Aufnahme zu erzeugen (jpg-Fotografie-Ansatz). Das fine tuning hin zum realitätsidentischen Bild oder extensive Bildbearbeitung wird dem PC vorbehalten bleiben. Mit dem optischen Sucher bleibt der optimale wirklichkeitsnahe Bildeindruck. Live view auf dem Kameradisplay fängt weiere Nutzerbedürfnisse ab.

Der optische Sucher wird irgendwann eher aus einem ganz anderen Grunde verschwinden. Es wird möglich sein (und andere Vorteile bringen), auf das Spiegelsystem zu verzichten. Dann ist automatisch der EVF da, hoffentlich zu diesem Zeitpunkt in einer ganz hervorragenden Qualität. Vielleicht macht man das aber auch dann nur in bestimmten Kameralinien, während das Spiegelsystem und optischer Sucher aufgrund höherer Kosten den teuren Kameras vorbehalten bleibt.

ZITAt (Michael H @ 2007-09-22, 10:36) Aber was nützt dir diese Farbtreue, wenn du sie dann ausschließlich im Sucher hast? Spätestens, wenn du das Bild mit dem Sensor aufnimmst, dann bekommst du das, was der Sensor aufnimmt, und nicht das, was du im Sucher siehst. Außerdem ist die Farbtreue des Displays ja kein grundsätzlich unlösbares Problem, oder?[/quote] Hattest Du bislang ein Problem mit Farbtreue?
Was die Farbtreue eines solchen Suchers angeht - das ist ganz sicher überhaupt nicht einfach zu lösen. Und ich gehe davon aus, dass bei einigermassen kontrastreichen Motiven die Tiefenzeichnung grundsätzlich falsch angezeigt wird - wie soll denn so ein pups-kleines Monitörchen die Differenzierungen zeigen, die ich bei einem Tif in 100%-Ansicht auf einen einigermassen guten Computer-Monitor sehe. Das scheitert doch schon an der Größe. Beim optischen Sucher steht mir der Kontrastumfang meines Auges zur Verfügung... und das sieht selbst bei einem unterdurchschnittlichen Sucher noch mehr als das, was irgendein Monitor anzeigen kann.
Aber selbst wenn das alles ginge oder irgendwann mal gehen sollte... der Wahrnehmungsunterschied wird immer bleiben. Das ist okay für sachliche Aufnahmen, Repros u.v.m. Aber für vieles eben nicht.
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-09-22, 13:21) Was die Farbtreue eines solchen Suchers angeht - das ist ganz sicher überhaupt nicht einfach zu lösen. Und ich gehe davon aus, dass bei einigermassen kontrastreichen Motiven die Tiefenzeichnung grundsätzlich falsch angezeigt wird - wie soll denn so ein pups-kleines Monitörchen die Differenzierungen zeigen, die ich bei einem Tif in 100%-Ansicht auf einen einigermassen guten Computer-Monitor sehe. Das scheitert doch schon an der Größe. Beim optischen Sucher steht mir der Kontrastumfang meines Auges zur Verfügung... und das sieht selbst bei einem unterdurchschnittlichen Sucher noch mehr als das, was irgendein Monitor anzeigen kann.
Aber selbst wenn das alles ginge oder irgendwann mal gehen sollte... der Wahrnehmungsunterschied wird immer bleiben. Das ist okay für sachliche Aufnahmen, Repros u.v.m. Aber für vieles eben nicht.[/quote]
Ich glaube, du dichtest hier dem optischen Sucher magische Eigenschaften an, die er nie hatte. Der Kontrastumfang ist beim optischen Sucher genauso begrenzt wie beim optischen, die "pups-kleine" Mattscheibe ist genauso in seiner Auflösung und Kontrastumfang begrenzt, der halbdurchlässige Spiegel ist ein arger Kompromiß. Die Leistung deines Auges steht dir auch mit dem optischen Sucher nicht zur Verfügung.

Dass sich die heutige Technik nie weiterentwickeln wird und ein elektronischer Sucher nie die Leistung eines optischen erreichen kann, das ist schon eine sehr gewagte Annahme. Andere, ähnlich gelagerte Aussagen zur Technik haben sich meistens schneller als falsch herausgestellt als so mancher gedacht hat.

ZITAt (Michael H @ 2007-09-22, 14:32) Ich glaube, du dichtest hier dem optischen Sucher magische Eigenschaften an, die er nie hatte.[/quote] Nein, unseren Augen.

ZITATDass sich die heutige Technik nie weiterentwickeln wird ...[/quote] Sage ich ja gar nicht. Aber Dir wird nicht entgangen sein, das ich v.a. von etwas rede, was eigentlich jenseits des technisch Machbaren liegt.

Ich geb's auf. Für metaphysische Diskussionen ist mir die Zeit zu schade.

ZITAt (tatatu @ 2007-09-22, 12:21) Was die Farbtreue eines solchen Suchers angeht - das ist ganz sicher überhaupt nicht einfach zu lösen. Und ich gehe davon aus, dass bei einigermassen kontrastreichen Motiven die Tiefenzeichnung grundsätzlich falsch angezeigt wird - wie soll denn so ein pups-kleines Monitörchen die Differenzierungen zeigen, die ich bei einem Tif in 100%-Ansicht auf einen einigermassen guten Computer-Monitor sehe. Das scheitert doch schon an der Größe. Beim optischen Sucher steht mir der Kontrastumfang meines Auges zur Verfügung... und das sieht selbst bei einem unterdurchschnittlichen Sucher noch mehr als das, was irgendein Monitor anzeigen kann.
Aber selbst wenn das alles ginge oder irgendwann mal gehen sollte... der Wahrnehmungsunterschied wird immer bleiben. Das ist okay für sachliche Aufnahmen, Repros u.v.m. Aber für vieles eben nicht.
Beste Grüße.[/quote]
Der Pupskleine Sucher sitzt aber im Dunkeln, und wenn er einen guten Schwarzpunkt hat, ist der Konstrastumfang
gut, besser als alles was Du je auf Papier bringen kannst, eher wie Projektion. Oder wie oft guckst Du im Dunkeln
auf den Monitor? Noch nie aufgefallen dass da die hellen Teile schon blenden? Das ist mehr Kontrast als du vertragen kannst.
Der Kontrastumfang des Auges ist so doll auch nicht, er ist aber eben dank Blende lokal anpassbar, und das Gehirn
mogelt dir ein stimmiges Gesambild vor - deswegen muss man meistens auf kotzen wenn man ein HDR Bild sieht.
denn da ist das was das Hirn normal macht eben schon erledigt, was mich heftig irritiert bis abstoesst.

ZITAt (hobel @ 2007-09-22, 16:41) ...[/quote] Wenn Du nicht in der Lage bist, den Unterschied zwischen dem Anblick eines Sonnenuntergangs von dem Abbild dieses Sonnenuntergangs selbst auch auf dem weltbesten Monitor zu unterscheiden ... dann ist das eben so.