Forum Übersicht - RE: Minolta-Objektiv an Sony DSLR-A100? - 2

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-07-25, 22:59) ZITAt (SteffenGottschlich @ 2007-07-25, 15:17) den CROP Faktor solltest Du dabei nicht vergessen, d.h. aus dem Objektiv wird an einer digitalen Spiegelreflex ein 42 - 128 mm Objektiv...[/quote]
Nicht wirklich... Schon hunderte Male wurde das falsch geschrieben (auch in Büchern und Zeitschriften) und schon hunderte Male mußte das richtiggestellt werden... ;-)

Die Brennweite als physikalische Eigenschaft eines Objektivs kann sich niemals dadurch ändern, daß der bildaufnehmende Sensor einer Digitalkamera kleiner ist als das Kleinbildformat, für das das Objektiv ursprünglich gerechnet wurde. Wie soll das gehen? Durch den Formatfaktor ändert sich nur der Bildwinkel, nicht die anderen optischen Eigenschaften des Objektivs. Zieht man beide Bilder auf die gleiche Größe auf, dann handelt es sich um nichts weiter als um eine Ausschnittvergrößerung.

Man sollte den Formatfaktor ("Crop-Faktor" nicht mit dem Brennweitenverlängerungsfaktor verwechseln, den es tatsächlich gibt, aber nur in Verbindung mit einem Telekonverter. Dabei ändern sich dann auch wirklich die Eigenschaften der sich ergebenden optischen Gesamtkonstruktion. Aber das ist eine völlig andere Geschichte...

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]

Das war ja sowas von klar, daß das kommen mußte. Nur dürfte diese Schlaumeierei dem guten Andreas wenig helfen. Den Hinweis, so wie ihn Steffen geschrieben hatte, dürfte er eher verstehen.

ZITAt (capy60 @ 28. 7. 2007, 5.06 h) Das war ja sowas von klar, daß das kommen mußte.[/quote]
Selbstverständlich mußte das kommen. Schön, daß du's einsiehst.


ZITAt (capy60 @ 28. 7. 2007, 5.06 h) Nur dürfte diese Schlaumeierei dem guten Andreas wenig helfen. Den Hinweis, so wie ihn Steffen geschrieben hatte, dürfte er eher verstehen.[/quote]
Du meinst also, eine korrekte Darstellung des Sachverhaltes als "Schlaumeierei" verunglimpfen zu müssen, und hältst gleichzeitig eine einfache, aber falsche Erklärung von Deppen für Deppen für hilfreicher? Wie befremdlich. An Andreas' Stelle wäre ich jetzt beleidigt, daß du seine Erkenntnisfähigkeit für so beschränkt hältst, daß er vor der zutreffenden Erklärung geschützt werden müßte.

Im übrigen ist Steffens zweiter Erklärungsversuch (der mit der "wissenschaftlich fundierteren Ausdrucksweise" /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> ) annähernd ebenso falsch wie der erste. Von dem häßlichen Pidgin-Deutsch-Kauderwelsch-Gebrabbel ganz zu schweigen ...

-- Olaf

ZITAt (capy60 @ 2007-07-28, 5:06) Das war ja sowas von klar, daß das kommen mußte. Nur dürfte diese Schlaumeierei dem guten Andreas wenig helfen. Den Hinweis, so wie ihn Steffen geschrieben hatte, dürfte er eher verstehen.[/quote]
Hm, wenn das sonst niemand richtigstellt, muß ich das eben machen... Es geht überhaupt nicht um Schlaumeierei, sondern um Aufklärung. Mir ist das genauso lästig, wie Dir (wie Du meiner ironisch-polemischen Einleitung oben entnehmen kannst). Aber wir erheben hier den Anspruch, daß wir den Dingen auf den Grund gehen wollen, insofern kann man offensichtlich Falsches nicht einfach stehen lassen. Das setzt sich nur fest, gerade auch bei Anfängern. Wenn jemand sich erstmal eingeprägt hat, es würde sich die Brennweite ändern, wenn man ein Objektiv an einer Digitalkamera mit kleinerem Sensor verwendet, hat er im Grunde keine Chance mehr, eine ganze Reihe anderer fotografischer Zusammenhänge je zu verstehen, solange er diese "Regel" nicht erstmal wieder über den Haufen wirft. Das wird ihm aber sehr schwerfallen, wenn er das überall unkommentiert so geschrieben sieht. Also wird er immer denken, daß da irgendwas "Magisches" passiert, das ihm nur einfach zu hoch ist. Dabei sitzt er die ganze Zeit nur einem dummen Mißverständnis auf und - mit minimalstem analytischen Verstand betrachtet - wird die ganze Sache auf einmal klar; es gibt kein Geheimnis; an einer Digitalkamera gelten die gleichen Regeln, wie an einer Analogkamera - auf einmal paßt alles zusammen.

Ich denke, daß in meiner Erklärung wirklich jeder Satz so leicht verständlich ist, daß selbst ein absoluter Laie der Argumentation folgen kann. Wenn nicht, sollte es jemand anders besser darstellen, nicht aber etwas Falsches behaupten. Mit bezogenen Größen zu arbeiten, kann Dinge zwar manchmal vereinfachen, aber man sollte sie mit Bedacht einsetzen, d.h. nur dann, wenn es die Dinge wirklich klarer macht und jeder der Beteiligten um die Implikationen und die Grenzen des "Modells" weiß - mit anderen Worten, bezogene Größen sind eher was für erfahrene Anwender, nichts für Anfänger. Das kann hier aber nicht vorausgesetzt werden - die Fragen in diesem Forum bestätigen beinahe täglich, daß viele Leute durch Aufschnappen und Verinnerlichen dieser falsche "Wahrheit" total verwirrt sind und sich die absurdesten Dinge zusammenreinem, nur um ihr restliches fotografisches Weltbild noch irgendwie zusammenhalten zu können. Da aber die korrekte Argumentation über den Bildwinkel in diesem Fall kein Stück schwieriger zu erklären oder zu begreifen ist (im Gegenteil!, wie die irreführende und schlichtweg falsche Argumentation über die Brennweite, gibt es IMHO keinen vernünftigen Grund, die Sache falsch darzustellen. Man muß nicht alles nachmachen, nur weil andere es nicht besser wissen.

Daß Aufklärung Not tut, zeigt Steffens zweiter Kommentar, der bestimmt genauso gut gemeint war, wie der erste, aber leider genauso falsch. Mir zeigt das, daß es gut ist, solche Sachen nicht durchrutschen zu lassen, nicht wegen "Besserwisserei" (das ist was für Kleinkarierte), sondern damit auch die, die meinen, die Dinge verstanden zu haben, ihr gedankliches Modell vielleicht nochmal überdenken, denn offensichtlich hängt da doch noch etwas schief, der Kern der Sache ist wohl nicht verstanden worden. Ich kann mich entsinnen, daß ich selbst etwas verwirrt war, als ich vor Jahren von diesem ominösen 'crop factor' hörte. Was der angeblich bewirken sollte, wollte so gar nicht in mein schon gefestigtes (aber rein analoges) fotografisches Verständnis passen, aber da alle Welt davon sprach, mußte ja irgendwas dran sein... ;-) Die angeblichen Erklärungen paßten aber einfach nicht in mein Bild der Physik, zum Glück habe ich mir diese "falsche Denke" nicht zueigen gemacht. Aber insofern kann ich gut nachvollziehen, daß es für die, die das erstmal falsch akzeptiert haben, genauso schwer ist, das falsche Bild wieder abzulegen. Sie werden es aber müssen, wenn sie sich fototechnisch weiterentwickeln wollen. Also ist es besser, wenn Anfänger sich diesen Unsinn gar nicht erst einzuprägen versuchen.

Eigentlich wollte ich aus der kleinen Korrektur auch gar keine große Nummer machen, ich mache ja schließlich auch Fehler und bin froh, wenn sie jemandem auffallen und er sie richtigstellt. Aber wenn man sich jetzt schon für Richtigstellungen rechtfertigen muß, dann hat irgendwer wohl den Sinn und Zweck eines Diskussionsforums nicht verstanden... ;->

Viele Grüße,

Matthias

@Mathias,
Danke für die Ausführungen. Wenn Du das so siehst, entschuldige ich mich bei Dir vielmals.

Aber Olaf scheint mir genau der Typ von Schlaumeier zu sein, um den es mit ging. Daß Ich Mathias auf diese Stufe gestellt hatte, tut mir leid. Dafür dürfte er mir auf ewig gram sein. Zu recht.

Hallo Zusammen,

wenn ich gewusst hätte, was sich aus meinem einfachen Hinweis hier entwickelt...

@mathias
Ich bin dankbar für jede sachliche Kritik und nehme diese gerne an, zumal ich von der analogen Fotografie her komme und die digitale (Spiegelreflex) Welt neu für mich ist.
Ich wollte hier lediglich drauf hinweisen, dass der Beschenkte, wenn er das alte Objektiv an die Alpha schraubt, etwas anderes im Sucher sieht als im Vergleich zur analogen Minolta. Natürlich ändert sich weder die Brennweite noch das Objektiv. Selbstverständlich ist es wichtig und richtig, den Sachverhalt bei dieser Gelegenheit dann gleich korrekt darzustellen. Wie formuliert man das Ganze also "einsteigergerecht" ?

Wie hieß es weiter oben "...von Deppen für Deppen..." (vielen Dank erst einmal für die Klassifizierung meiner Person)

@olaf
Was meinst Du mit "Von dem häßlichen Pidgin-Deutsch-Kauderwelsch-Gebrabbel ganz zu schweigen ..."? Ich verstehe diesn Kritikpunkt an meiner Aussage nämlich nicht (das ist jetzt ganz sachlich und ehrlich gemeint).

Meines Erachtens ist das gerade eine wirklich interessante Fragestellung. Ein anderes Beispiel: Ich bin Banker und schaffe es mit meinem Fachwissen spielend, jeden Kunden in die Flucht zu beraten. Es ist immer eine Gratwanderung, wieviele und welche Informationen gegeben werden müssen und ab wann das Gegenüber überfordert wird.

Liebe Grüße
Steffen

ZITAt (SteffenGottschlich @ 30. 7. 2007, 14.21 h) ... zumal ich von der analogen Fotografie her komme und die digitale (Spiegelreflex-)Welt neu für mich ist.[/quote]
Hier ist nichts diskutiert worden, was spezifisch für die "digitale Welt" wäre ... na gut, mit Ausnahme der Empfehlung für eine Speicherkarte.


ZITAt (SteffenGottschlich @ 30. 7. 2007, 14.21 h) Ich wollte hier lediglich drauf hinweisen, dass der Beschenkte, wenn er das alte Objektiv an die Alpha schraubt, etwas anderes im Sucher sieht als im Vergleich zur analogen Minolta.[/quote]
Dann tu das doch einfach!


ZITAt (SteffenGottschlich @ 30. 7. 2007, 14.21 h) Natürlich ändert sich weder die Brennweite noch das Objektiv. Selbstverständlich ist es wichtig und richtig, den Sachverhalt bei dieser Gelegenheit dann gleich korrekt darzustellen. Wie formuliert man das Ganze also "einsteigergerecht"?[/quote]
Zum Beispiel so: Aufgrund des kleineren Aufnahmeformates nutzt eine APS-C-Kamera bei gleicher Brennweite einen kleineren Bildwinkel als eine Kleinbildkamera, so daß ein 28-85-mm-Objektiv an der APS-C-Kamera so wirkt wie ein 43-130-mm-Objektiv an einer Kleinbildkamera.


ZITAt (SteffenGottschlich @ 30. 7. 2007, 14.21 h) Was meinst Du mit "Von dem häßlichen Pidgin-Deutsch-Kauderwelsch-Gebrabbel ganz zu schweigen ..."? Ich verstehe diesen Kritikpunkt an meiner Aussage nämlich nicht ...[/quote]
Damit meine ich das unnötige und für viele Menschen schwer verständliche Gemisch aus schlechtem Deutsch und schlechtem Englisch (hinsichtlich Vokabular und Interpunktion), mit dem du dich ("wissenschaftlich fundiert" ausdrücktest. Mein Verständnis für den Einsatz solcher reduzierter Proll-Sprache unter Muttersprachlern tendiert gegen null.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-07-30, 15:13) ...[/quote]
Mein Verständnis für den Einsatz von Proll-Sprache tendiert auch gegen null. Ich frage mich also, warum Du Dich dann hier überhaupt noch äußerst. Es gelingt Dir ja praktisch kein Beitrag, in dem nicht jemand beleidigt wird. Jetzt wird sogar schon das Auslassen von Bindestrichen als "Prollsprache" bezeichnet.

Der Wortgebrauch "Crop" ist übrigens so falsch nicht. Auch wenn mir selbst der Wortgebrauch "Formatfaktor" mehr liegt. Jedenfalls ist "Crop" kaum mehr irreführend als "Format". Mit "Format" kann man das Bildformat beschreiben (APS-C, KB etc.), aber ebenso das Bildseitenverhältnis. Eben gerade das Seitenverhältnis bleibt aber 3:2.
Dagegen meint "Crop" in Fotografie/Film das Begrenzen des Bildformats auf einen bestimmten Auschnitt ("beschneiden", "ab-croppen", "ab-chachen". Also exakt das, was beim Einsatz von KB-Objektiven an einer APS-C-Kamera passiert.

Ja, also der Crop-Faktor ist vorallem bei Bodies mit APS-C oder auch half frame Sensoren zu beachten. Das gilt sowohl für Zooms als auch für Primes. Ausserdem ist zu beachten, dass bei diesen Cams mit einem anderen Circle of Confusion zu rechnen ist und daher eine andere DOF entsteht. Bei full Frame Bodies hat man dieses Problem natürlich nicht.

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ZITAt (tatatu @ 30. 7. 2007, 15.32 h) Der Wortgebrauch "Crop" ist übrigens so falsch nicht.[/quote]
Dieser Wortgebrauch ist hier sogar völlig falsch. Zum ersten ist es schon einmal gar kein Wort der deutschen Sprache. Bereits damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Erörterung ... jedenfalls wenn man deutsch spricht (bzw. es versucht).

Zum zweiten ist es selbst im Englischen sachlich falsch, weil tatsächlich gar keine Ausschnittvergrößerung stattfindet. Wenn du eine APS-C-Kamera benutzt, dann ist dein Aufnahmeformat eben APS-C, basta. Eine Ausschnittvergrößerung liegt genau dann vor, wenn das fertige Bild weniger zeigt als die Kamera aufgezeichnet hat. Die bloße Existenz von Kameras mit größeren Aufnahmeformaten macht aus einer Aufnahme noch lange keine Ausschnittvergrößerung. Die Möglichkeit, die Verhältnisse einer kleinformatigen Aufnahme durch eine Ausschnittvergrößerung aus einer größerformatigen Aufnahme nachahmen zu können, tut das genau so wenig -- auch dann nicht, wenn das verwendete Objektiv einen Bildkreisdurchmesser besitzt, der größer ist als für das verwendete Aufnahmeformat erforderlich.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-07-30, 19:19) ZITAt (tatatu @ 30. 7. 2007, 15.32 h) Der Wortgebrauch "Crop" ist übrigens so falsch nicht.[/quote] Dieser Wortgebrauch ist hier sogar völlig falsch. Zum ersten ist es schon einmal gar kein Wort der deutschen Sprache. Bereits damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Erörterung ... jedenfalls wenn man deutsch spricht (bzw. es versucht).[/quote] Würde ich unter der Kategorie "verständlich" einordnen. Nicht ganz so geläufig wie z.B. "cool", aber doch noch verständlich genug als internat. Fachausdruck.
Du benutzt Deine Kamera ja auch, obwohl da z.B. "A" und nicht "B" draufsteht (wobei "B" schon, aber das heißt was anderes). Und "S" statt "V". ...

ZITATZum zweiten ist es selbst im Englischen sachlich falsch, weil tatsächlich gar keine Ausschnittvergrößerung stattfindet.[/quote] Wenn das Wort was mit Ausschnittvergrößerung zu tun hätte, dann wäre das falsch, stimme ich Dir zu.
Aber kein Mensch benutzt das Wort so. Es wird immer gebraucht als "etwas abschneiden" ("ab-croppen", "ab-cachen". Z.B. ein 3:2-Bildformat durch "Crop" auf ein 5:4 beschneiden. Ein 4:3 auf 16:9 oder zum quadratischen Bildformat.
Ich sage ja: genau das, was in der APS-C-Kamera passiert - das "projizierte" Bild wird "abge-croppt" und man erhält den reduzierten APS-C-Auschnitt.

ZITAt (01af @ 2007-07-30, 19:19) ZITAt (tatatu @ 30. 7. 2007, 15.32 h) Der Wortgebrauch "Crop" ist übrigens so falsch nicht.[/quote]
Dieser Wortgebrauch ist hier sogar völlig falsch. [...]
Zum zweiten ist es selbst im Englischen sachlich falsch, weil tatsächlich gar keine Ausschnittvergrößerung stattfindet. [/quote]

Nun ja, damit wären wir bei der alten Frage angekommen, ob Sprache überhaupt ein präzises Abbild der Wirklichkeit sein kann. Es gibt so viele Begriffe, die in Wirklichkeit falsch oder schwachsinnig sind (weitere Alternativen, ultrahocherhitzt, eine SMS schicken, LED-Display, radioaktive Strahlung, Frischmilch, Plastiksprengstoff, Schraubenzieher, etc.), dass man Sprache guten Gewissens gar nicht verwenden dürfte... /tongue.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tongue.gif" />
Dennoch bürgern sich gewisse Begriffe schlichtweg ein, weil man mit ihnen am besten und am einfachsten etwas umreißt, so dass man eine Vorstellung des Gemeinten erhaschen kann ohne auf umständliche Erläuterungen angewiesen zu sein. Den "Staat des Mittelalters" gibt es nicht und das ist in allen Belangen so falsch wie es nur irgend geht, dennoch benutzt diese Wendung auch jeder seriöse Wissenschaftler - weil man eben die Problematik kennt und alles andere nicht praktikabel ist.
Insofern hat auch die Bezeichnung "Crop-Faktor" ihre Daseinsberechtigung und jede der obigen Erklärungen ebenso: im Wechselspiel von praktikablem Allgemeinplatz und Annäherung an Korrektheit.

Edit: das Schöne an Sprache ist ja gerade, dass sie gar nicht genau sein kann.

ZITAt (binbald @ 2007-07-30, 19:57) Es gibt so viele Begriffe, die in Wirklichkeit falsch oder schwachsinnig sind (weitere Alternativen, ultrahocherhitzt, eine SMS schicken, LED-Display, radioaktive Strahlung, Frischmilch, Plastiksprengstoff, Schraubenzieher, etc.), dass man Sprache guten Gewissens gar nicht verwenden dürfte... /tongue.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tongue.gif" />[/quote]
vorprogrammiert, Holzeisenbahn, Gefrierbrand, Miniriesenrad, Ostwestfalen... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Doppelhaushälfte

ZITAt (ingobohn @ 2007-07-30, 22:03) Doppelhaushälfte[/quote]

Hallo Ingo,
da habe ich eher Probleme, das Doppelhaus als zwei aneinandergebaute Häuser zu verstehen, als dann die Hälfte davon als ein Haus. Das nur nebenbei, irgendwie geht der Gesprächsfaden sehr in Richtung Betrachtung der deutschen Sprache, also vom ursprünglichen Thema ab.

Wo wird der Faden nun abgetrennt?
/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITAt (01af @ 2007-07-30, 18:19) ZITAt (tatatu @ 30. 7. 2007, 15.32 h) Der Wortgebrauch "Crop" ist übrigens so falsch nicht.[/quote]
Dieser Wortgebrauch ist hier sogar völlig falsch. Zum ersten ist es schon einmal gar kein Wort der deutschen Sprache.

- Olaf
[/quote]

Und weil es kein "Wort der deutschen Sprache ist", ist der Gebrauch des Wortes für Dich schon per se falsch?

ZITAt (01af @ 2007-07-30, 18:19) Bereits damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Erörterung ... jedenfalls wenn man deutsch spricht (bzw. es versucht).[/quote]

Nun ja, das erklärt für mich einiges.

ZITAt (01af @ 2007-07-30, 18:19) Kamera Existenz Objektiv
-- Olaf[/quote]

Pfui, was für häßliche undeutsche Wörter