Forum Übersicht - RE: AF-Sammelfragen - 4

ZITAt (mts @ 12.07.2006 - 14:30) Im HSS-Betrieb werten die 700si und ihre Nochfolger den Vorblitz aus. Das schreibst du selbst, und das lässt sich auch beim Blick durch den Sucher beobachten. Dieser Vorblitz wird durch die Messzelle im Prisma ausgewertet, denn die OTF-Blitzmesszelle im Spiegelkasten kriegt ja noch kein Licht ab, bevor der Spiegel hochklappt. Und die Messzelle im Prisma, die auch für die Dauerlichtmessung benutzt wird, ist besteht aus Messsegmenten,[/quote]
Bis hierhin besteht völlige Übereinstimmung.
ZITATsorgt also für eine Mehrfeldmessung. Also verfügt die 700si über eine Blitz-Mehrfeldmessung, auch wenn sie diese nur ab 1/250 Sekunden Verschlusszeit (also im HSS-Betrieb) einsetzt.[/quote]
Und genau da bin ich mir nicht sicher. Ich sage auch nicht, daß es anders ist, als Du schreibst, aber bisher habe ich immer nur davon gelesen, daß sie im Blitzbetrieb mit mittenbetonter Integralmessung arbeitet. Und zwar ohne Unterschied mit und ohne HSS. Das kann man logischerweise auch durch entsprechend festverdrahtete Wichtung der Waben realisieren. Wenn Du mittenbetonte Integralmessung für Dauerlicht auswählst, machen Kameras mit Wabenfeldmessung ja auch nichts anderes.

Meine Frage ist gerade, ob die Dynax 700si hier in HSS-Betrieb die einzelnen Waben wirklich schon motivabhängig wichten konnte und falls ja, nach welchen Kriterien, oder ob diese - naheliegende - Möglichkeit eben doch erst später eingeführt wurde und gerade das "DI" bei der Dynax 9 ausmacht. Daß die Dynax 9 das dann auch außerhalb des HSS-Betrieb kann, ist noch ein Punkt, aber die Frage ist halt, ob das die Eigenschaft ist, die zum "DI" führt, oder nicht.

Ich behaupte jetzt einfach mal - nur um mich bitte widerlegen zu lassen, wenn jemand dafür irgendwo aussagekräftiges Material findet -, daß "DI" genau diese Wichtung der Meßzellen nach einer Vorblitzmessung ausmacht und daß die 700si genau das noch nicht kann (auch nicht in HSS-Betrieb - obwohl sie technisch die Voraussetzungen dafür hätte - andererseits: überhaupt erstmal HSS einzuführen wäre ja u.U. erstmal genug des Guten).
ZITATAußerhalb des HSS-Betriebs erfolgt (abgesehen vom drahtlosen Blitzen) kein Vorblitz, dort gibt es keine Mehrfeldmessung, sondern lediglich die mittenbetonte Integralmessung mittels OTF-Messzelle.[/quote]
Ja, volle Übereinstimmung.
ZITATDer Vorblitz außerhalb des HSS-Betriebs war das Neue an der Dynax 9.[/quote]
Definitiv ein Punkt. Blitz-Mehrfeldmessung über die Zellen im Spiegelkasten auch ohne Vorblitz ein weiterer. Und eben die Wichtung der Zellen nach Vorblitz ggfs. ein dritter.

Frage an die Runde: Was schreiben denn Scheibel und Co zur 700si? Wie ist der Wortlaut in der Anleitung?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 13.07.2006 - 8:59) Was schreiben den Scheibel und Co zur 700si? Wie ist der Wortlaut in der Anleitung?[/quote]Die Scheibels haben meines Wissens kein Buch zur 700si oder 800si. Die Anleitung der 700si spart das Thema "HSS" aus. Die Anleitung zum 5400HS hilft auch nicht weiter:

Zitat von Bedienungsanleitung 5400HS

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Zur Steuerung der HSS-Funktion wird ein Vorblitz abgegeben, sobald der Auslöser durchgedrückt wird. Die Kamera ermittelt damit die für eine korrekte Belichtung erforderliche Blitzmenge.

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Aber Michael schreibt was zum Thema:

Zitat von www.mhohner.de/minolta/flashcomp_features.php#hss

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Using HSS also means using pre-flash metering.

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Und:

Zitat von http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp_mm.php#pfttl

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Pre-Flash TTL: With this system, a metering flash is emitted when the mirror is still down and the shutter is closed. The metering flash has a known intensity, and the camera can see the effect of the flash on the scene. The camera uses its ambient metering system, which is usually more sophisticated than the TTL-OTF metering system.

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ZITAt (mts @ 13.07.2006 - 16:22) Die Scheibels haben meines Wissens kein Buch zur 700si oder 800si. Die Anleitung der 700si spart das Thema "HSS" aus.[/quote]
Na prima... ;-)
ZITATAber Michael schreibt was zum Thema:[/quote]
Hm, hm. Ich sehe in diesen beiden Zitaten weder Widerspruch noch Bestätigung der ein oder anderen Aussage. Du?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 13.07.2006 - 23:06) Na prima... ;-)[/quote]
Und im Buch von Artur Landt zur 700si steht auch nichts drin, was zur Klärung dieser Frage beitragen könnte.

ZITATHm, hm. Ich sehe in diesen beiden Zitaten weder Widerspruch noch Bestätigung der ein oder anderen Aussage. Du?[/quote]
Ich auch.

Viele Grüsse, Thomas

ZITAt (mts @ 13.07.2006 - 16:22) Aber Michael schreibt was zum Thema:[/quote]
Ich möchte auch noch was Grundsätzliches zu Michaels Seite einbringen - das ist zwar Kritik, aber ist eigentlich vielmehr als Ansporn gedacht:

Michaels Seite ist fotografisch wirklich toll und auch sonst eine Wissensgrube - auch für Fortgeschrittene. Aber leider - und ich hoffe, er nimmt mir das nicht übel - gibt es auch eine ganze Menge technische Details, wo er aus in meiner Sicht ungeeigneter Weise Dinge zusammenfaßt, die gerade in einer solchen Übersicht oder auch in den prima zu lesenden Grundlagenartikeln nicht in einen Topf geworfen werden sollten, denn sie vereinfachen /zu/ stark, beleuchten einen Sachverhalt nur aus einer bestimmten Perspektive, und an einigen Stellen sind sie auch schlichtweg falsch. Das mag ja didaktisch klug sein, aber zumindest müßte es dann irgendwo einen Ausblick geben, wo auf die Ausnahmen und im Rahmen seines "Modells" noch offenen Fragen eingegangen wird. Ansonsten gibt es immer Leute, die das als die "reine" Wahrheit annehmen und damit zwar vielleicht die Blitzfunktionen ihrer Kamera-Blitz-Kombination werden meistern können (wenn die Aussagen dafür gerade zutreffen), aber nie das System als Ganzes verstehen werden.

Nur um mal ein paar ganz offensichtliche (und mir unverständliche) Fehler zu nennen, es gab z.B. nie Minolta-Zubehörteile mit Namen "OS-1000", "OC-1000" oder neuerdings - seufz - "TC" - richtig müßte es "Off-camera shoe OS" (im Vergleich zum "Off-camera shoe OS-1100", "Off-camera cable OC" (im Vergleich zum "Off-camera cable OC-1100" und einfach "Triple Connector" (ohne "TC" (im Vergleich zum "Triple Connector TC-1000" heißen. Kleine Fehler nur, aber mit großen Auswirkungen. Ich habe selbst schon einige PMs von Leuten bekommen, die verzweifelt nach vermeindtlich super-raren OS-1000 oder OC-1000 Zubehörteilen gesucht oder die gar den falschen Triple Connector gekauft haben. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> Weshalb ich inzwischen dazu übergegangen bin, immer auch noch die Artikelnummern mit anzugeben; leider wollte Michael das nicht auf seine Seite übernehmen...

Oder: Wo es semantisch mehrere voneinander unabhängige Freiheitsgrade einer Funktion gibt, findet man in Michaels Tabelle teilweise nur eine Enumeration implizit vermischter Zustandskombinationen. Das spart Platz und sieht auf den ersten Blick logisch aus, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, stellt man fest, daß die Kernaussage, d.h. das, was für fortgeschrittene Blitzfotografen den eigentlichen Informationsgehalt dieser Auflistung ausmachen würde, dadurch nur verwischt wird. Beispiel: Auflistung "CW-TTL, 4S-TTL, 14S-TTL, 40S-TTL, 2S-TTL, S-TTL, ADI (requires D lenses and D flash)" - teilweise werden diese Bezeichnungen noch mit der Ergänzung "(preflash)" kombiniert. Das ist zwar erstmal schön prägnant, aber technisch einfach viel zu unscharf. Wie wir in diesem und anderen Threads ja schon herausgearbeitet haben, ist das nur Teil der Wahrheit und gerade das "(preflash)" führt immer wieder zu Fehlinterpretationen, wird doch nicht zweifelsfrei klar, ob dieser Vorblitz als optionales Feature gemeint ist oder eben als notwendige Voraussetzung, weil eine Kamera gar kein TTL-OTF bietet. Michael selbst ist natürlich klar, was er damit meint, ein völlig unvoreingenommener Fremder (und den muß man als Leser annehmen) interpretiert das jedoch schnell ganz anders. Sowas ließe sich IMHO klarer darstellen, indem man eben gar nicht erst implizite Annahmen trifft, sondern die Grundmodi explizit auflistet, auf die kanonische Form bringt, orthogonalisiert. Es gibt - außerhalb des Blitzkontexts - noch allerhand ähnlich gelagerte Fälle.

Ich schreibe das nur, weil ich ihn auf viele dieser Dinge schon mehrfach hingewiesen habe, er aber offenbar keinen Änderungsbedarf sieht. Im Rahmen eines bestimmten Blickwinkels behalten die Aussagen ja auch ihre Gültigkeit, nur gibt es eben viele, die das System aus einem anderen Blickwinkel betrachten und für die stellt sich das dann als Widerspruch, Bruch oder gar Fehler dar. Und wer dann den Fehler nicht in der Darstellung sucht, sondern bei sich selbst (tue ich zunächst auch mal), dem bleiben u.U. bestimmte Möglichkeiten oder Einschränkungen der eigenen Kamera-Blitz-Kombination verborgen. Das ist insofern schade, weil seine Seite gerade auch im englischsprachigen Raum fast als "Bibel" gehandelt wird, an der man nichts rühren darf - und wenn wir dann auf Umwegen wieder Infos aus solchen Quellen aufschnappen, hilft uns das nicht wirklich weiter, wollen wir doch gerade die Dinge klären, die dort noch nicht oder nicht richtig behandelt werden. Am Ende ergibt sich das Problem, Ursache und Wirkung nicht mehr auseinanderhalten zu können.

Deshalb: Michaels Tabelle ist ein empfehlenswerter Einstieg (viel mehr als das! in die Thematik und ist in ganz vielen Dingen ein Gerüst, an dem wir uns gut orientieren können, und das meiner Meinung nach auch in Zukunft eindeutig das Potential zu einer wirklichen Referenz hat oder hätte, aber nur, wenn er neue Erkenntnisse in Zukunft auch dann einpflegt, wenn sie (notgedrungen) seiner ursprünglichen Diktion zum Teil widersprechen würden. Im Moment gibt es da IMHO leider ein Mißverhältnis zwischen dem Wunsch nach konsistenter Darstellung und Anspruch an Korrektheit, wobei er offenbar höchste Priorität auf ersteren Punkt legt, ich hingegen die Darstellung erst an zweiter Stelle, d.h. nach der Korrektheit sehen würde.

Teilweise bewegen wir uns hier im Forum jedenfalls auf einem Detailliertheitsgrad, der über die in seiner Tabelle gelisteten Eigenschaften weit hinausgeht. Deshalb ist es ganz wichtig, daß wir ständig alles hinterfragen und unter den frisch eingebrachten Aspekten immer wieder neu bewerten - bis alle Puzzlesteine zusammengesetzt und keine Fragen mehr offen sind. Ihr dürft auch mir prinzipiell nichts glauben, wenn ich hier "Theorien" aufstelle, denn ich kann mich genauso irren oder ein dickes Brett vor dem Kopf haben, noch dazu, wo ich diesen ganzen Themenkomplex bislang nur theoretisch durchdringen kann, denn meine bisherigen Blitzgeräte verfügen allesamt nicht über diese modernen Funktionen (was sich aber gerade dieser Tage ändert). ;-) Im Gegenteil, ich /erwarte/ eigentlich, daß Ihr Euch bemüht, meine Argumentation auseinanderzunehmen, um sie auf mögliche logische Fehler hin abzuklopfen. Nur so kommen wir weiter...

Ich würde mir wünschen, daß wir irgendwann die noch offenen Fragen gesichert geklärt bekommen und darauf basierend eine erweiterte Nomenklatur einführen können (und, so Michael will, auf seiner Seite publizieren), die allen hilft, die einzelnen Blitzfunktionsgruppen und all deren unausgesprochene Implikationen sauber voneinander zu unterscheiden. Ich hoffe, daß dadurch das ganze komplexe System für alle nachvollziehbar transparenter wird - und damit letztlich auch souveräner beherrschbar in der Praxis. Das ist jedenfalls mein Anliegen, warum ich hier die ganze Zeit über so penetrant "nachbohre". /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

In diesem Sinne,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 13.07.2006 - 23:06) Hm, hm. Ich sehe in diesen beiden Zitaten weder Widerspruch noch Bestätigung der ein oder anderen Aussage. Du?[/quote]"more sophisticated than the TTL-OTF metering system" meint aus meiner Sicht ein System, das über die mittenbetonte Integralmessung der OTF-Messung hinausgeht. Aus meiner Sicht ist eine 14-Segment-Waben-Mehrfeldmessung, die als mittenbetonte Integralmessung benutzt wird, nicht genauer als eine mittenbetonte Integralmessung.
Wie bereits andernorts (z.B. hier) erwähnt, gibt es unter konicaminolta.us einen FAQ-Eintrag folgenden Inhalts:

Zitat von FAQ-Eintrag zur High-Speed-Synchronisation

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With the shutter speed set above 1/200 sec., the flash fires a short pre-burst of fixed intensity and duration when the shutter-release button is pressed. The camera then uses the 14-segment Honeycomb meter cell to compare the ambient-only meter reading to a reading of the scene with the pre-flash burst. The exposure computer then determines the flash-pulse level which will correctly expose the subject at the set shutter speed and aperture.

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Diesem Beitrag entnehme ich, dass die Gewichtung der Messzellen bei der Blitzlichtmessung sich nach der Gewichtung bei der Dauerlichtmessung richtet. Also haben wir eine echte Mehrfeldmessung. Siehst du das anders?
Weitere schriftliche Quellen habe ich gerade keine parat. Mündliche Aussagen diesbezüglich helfen dir wohl nicht weiter, solange ich sie hier nicht zitieren kann.

ZITAt (mts @ 18.07.2006 - 23:31) "more sophisticated than the TTL-OTF metering system" meint aus meiner Sicht ein System, das über die mittenbetonte Integralmessung der OTF-Messung hinausgeht.[/quote]
Könnte sein, könnte nicht sein. Ich möchte (und kann) es nicht in Abrede stellen, aber ich kann mir auch noch andere Dinge vorstellen, die es "more sophisticated" machen würden.
ZITATAus meiner Sicht ist eine 14-Segment-Waben-Mehrfeldmessung, die als mittenbetonte Integralmessung benutzt wird, nicht genauer als eine mittenbetonte Integralmessung.[/quote]
Da stimme ich absolut mit Dir überein.
ZITATDiesem Beitrag entnehme ich, dass die Gewichtung der Messzellen bei der Blitzlichtmessung sich nach der Gewichtung bei der Dauerlichtmessung richtet. Also haben wir eine echte Mehrfeldmessung. Siehst du das anders?[/quote]
Hm, schwer zu sagen. Man kann das definitiv so interpretieren, wie Du schreibst. Aber /explizit/ steht die Antwort auf unsere Frage (ob Kameras ab der Dynax 700si und vor der Dynax 9 in HSS schon Wabenfeldmessung konnten) da immer noch nicht drin. Angenommen, die Meßwaben würden fest in Form einer mittenbetonten Integralmessung gewichtet, dann kann die Kamera immer noch Dauerlicht mit Blitzlichtanteil während des Vorblitzes miteinander vergleichen und daraus die notwendige richtige Lichtmenge für den Hauptblitz bestimmen - also genau das tun, was da steht. Die Verwendung der zwei Vokabeln "14-segment honeycomb" und "scene" deutet darauf hin, daß der Autor möglicherweise mehr in diese Sätze legen wollte, nämlich, daß eine "echte" Mehrfeldmessung mit motivabhängiger Wichtung stattfindet. Nur, warum hat er das dann nicht explizit geschrieben? Es könnte also auch sein, daß nur der Leser (also wir) das da unbedingt reininterpretieren wollen, weil der Autor diese Interpretationsmöglichkeit auch nicht explizit ausgeschlossen hat.

Eine Frage, die ich mir in jedem Fall noch stelle, ist, auf welche Kameramodelle sich dieser FAQ-Eintrag genau bezieht und zu welcher Zeit er in etwa geschrieben wurde. Wir haben ja leider des öfteren die Erfahrung sammeln müssen, daß technische Aussagen, selbst wenn sie von Minolta-Mitarbeitern (abseits der Entwicklungsabteilung) stammten, zu pauschal und nicht 100% korrekt waren - deshalb bin ich diesbezüglich für jede Information, und sei sie auch noch so vage, erstmal dankbar, aber gleichzeitig auch sehr vorsichtig, etwas (für mich) zur "akzeptierten Wahrheit" zu erklären, solange es auch gegenteilige Aussagen gibt, man nicht mehrere unabhängige Quellen für eine Behauptung findet oder es selbst nachprüfen kann, oder einem noch irgendetwas unschlüssig vorkommt...
ZITATWeitere schriftliche Quellen habe ich gerade keine parat. Mündliche Aussagen diesbezüglich helfen dir wohl nicht weiter, solange ich sie hier nicht zitieren kann.[/quote]
Was heißt "mir"? ;-) Es geht doch nicht um /mich/! Ich hab bis vor wenigen Tagen sowieso nur mit viel älteren Blitzgeräten gearbeitet und besitze auch keine DSLR. So gesehen könnte es mir völlig egal sein, ob und wie das System funktioniert. ;-)

Mein Anliegen ist es, der "ganzen Wahrheit" hinter dem Minolta-Blitzsystem auf die Spur zu kommen. Für /alle/. Ich gebe zu, daß mich die Komplexität dahinter auch technisch fasziniert und ich es einfach komplett "blicken" will.

Das Problem ist, daß ich das Gefühl habe, immer wenn wir denken, daß wir ein Stück weitergekommen sind, fällt irgendjemand wieder irgendetwas auf (mit einer anderen Kamera, einem anderen Blitz, Objektiv, Setup), wo etwas nicht ins System paßt und neue Fragen aufgeworfen werden. ;-) An diversen Stellen finden wir Teile des Systems anschaulich erklärt, aber leider auch immer wieder Auslassungen oder Fehler - auch bei Michael Hohner, auch bei Gary Friedman, auch bei dpreview, auch hier im Forum (mich selbstverständlich mit eingeschlossen) - und auch in den sowieso schon spärlichen Aussagen, die von Minolta/Konica Minolta zu diesem Thema kamen.

Wenn Deine "mündlichen Quellen" Licht in das Dunkel bringen - super - immer her damit. :-) (Falls nicht hier, gerne auch per E-Mail.)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2006-06-27, 10:32) ZITAT(Integral @ 27.06.2006 - 1:54)
Somit liegt die Vermutung nahe, daß sich der Inhalt der beiden ROM-ICs
bitweise unterscheidet oder die interne Objektiv-DB der Dynax 7D den Inhalt der
verschiedenen (?) ROM-ICs verschieden (?) interpretiert ...[/quote]
Danke für Dein Feedback. Neben diesem naheliegenden Schluß sehe ich tatsächlich nur eine andere mögliche Interpretation, nämlich, daß irgendeiner der fünf Schleifkontakte (rotary encoder) zur Abtastung der Brennweite (8 Bereiche über P1, P3, P5 gegen P0/P6) und Makro-Stellung (1 Bereich über P2 und P4 gegen P6/P0) nicht sauber funktioniert, ohne daß das sofort durch anderes Fehlverhalten auffällt. Zumindest zum Teil müßtest Du das überprüfen können, indem Du den Zoom-Reflektor eines Systemblitzgerätes beobachtest oder indem Du das Objektiv in unterschiedlichen Stellungen des Brennweitenrings ausprobierst und die fotografischen Daten (Stichworte: DATA, DS-100, DM-9, Exif) auswertest.

Im Service Manual dieses Objektivs (2551-100 bzw. 2551-600) findet sich kein Hinweis auf mehrere unterschiedliche ROM-Versionen. Steht denn auf beiden ROM-ICs "ML-00E" (2554-1501-01)?
ZITATWie auch immer, eines der beiden Objektive ( nun eben Version 02 )
funktioniert ja bestens, ich könnte also noch das ROM_IC von der
Einheit LENS-CONTACT-BOARD_ROM-IC von nun Version 01 auslöten und
an? schicken, damit das "Objektiv", oder was davon noch übrig ist,
in eine Firmware eingepflegt wird. ( Da es aber keine neue Firmware
mehr für die Dynax 7D geben wird, kann ich mir das gleich einmal ersparen). B)[/quote]
Naja, das wäre dann immer noch für die Sony Alphas interessant, außerdem gibt es ja noch diese Petition für ein Dynax 7 D Firmware-Update.

Allerdings handelt es sich nur um eine unbestätigte Vermutung, daß der Service Daten von Objektiv-ROMs erheben kann. Im Service Manual der Dynax 7 D und 5 D findet sich dazu kein Hinweis.

Wäre schön, wenn wir diesen Fall abschließend klären könnten, denn es könnte einen weiteren Fingerzeig bezüglich der technischen Ursachen für Blitzprobleme mit den Minolta DSLRs liefern.
[/quote]
Schade, daß dieses Minolta AF 4/35-70 Macro Exemplar verkauft wurde... Inzwischen wissen wir ja, daß die Objektive tatsächlich eine Lens-ID enthalten und können diese aus den Exif-Daten eines Fotos extrahieren - oder auch gleich den gesamten ROM-Inhalt auslesen.

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=14914
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=180790

In diesem Zusammenhang sei auch unbedingt auf den folgenden Dyxum-Thread verwiesen, wo genau dieses Thema weiter behandelt wird:

http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=6371
http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.as...D=6371&PN=3

Hast Du evtl. noch die Testfotos, die Du mit diesen beiden Exemplaren gemacht hast? Oder kannst Du den neuen Besitzer des Objektivs auf diesen Thread hier aufmerksam machen - vielleicht kann er uns ja ein Foto zur Verfügung stellen?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(ChrisAndreas @ 2006-05-26, 11:19) ZITAT(matthiaspaul @ 25.05.2006 - 19:18) Da hast Du Recht, die alten Minolta-Objektive sind keine. Aber zumindest bei der Dynax 7 D gibt eine Art "Not-ADI"-Betrieb, bei dem sich die Kamera aus der Anzahl der Umdrehungen der AF-Spindel in Verbindung mit diversen Daten aus dem Objektiv-ROM die am Fokusring eingestellte Entfernung mit hinreichender Genauigkeit herleiten kann.

Das müßte eigentlich auch schon bei der Dynax 7 (die erste Minolta AF-Kamera, die einen solchen Entfernungsencoder eingebaut hatte) so funktionieren - ob die Kamera davon aber für den ADI-Blitzbetrieb Gebrauch macht, weiß ich nicht, da ich kein ADI-fähiges Blitzgerät besitze. Ich befürchte, eher nicht, denn sonst hätte ich das schonmal irgendwo erwähnt gefunden. Immerhin wird diese "Entfernungsinformation zweiten Grades" auch bei der Dynax 7 noch für andere Zwecke genutzt, etwa um auch in MF-Betriebsart eine fokusgestützte Wabenfeldmessung zu ermöglichen - auch mit nicht (D)-Objektiven.[/quote]
Hallo Matthias,

die Dynax 7 beherrscht neben der ADI-Messung auch erstmals eine Vorblitzmessung, die laut Handbuch bei Nicht-(D)-Objektiven in Verbindung mit dem 3600HS(D), 5600HS(D) und erstaunlicherweise auch mit dem 5400HS zum Einsatz kommt. Thomas Maschke schreibt hierzu:

Zitat von Thomas Maschke

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Ist ein Programmblitzgerät 5400HS oder 5600HS(D) angesetzt, dann wird beim Auslösen dem eigentlichen Blitz ein Vorblitz definierter Leistung vorausgeschickt, der auch für die normale Belichtungsmessung lang genug leuchtet. Dessen Reflexion wird gemessen und ausgewertet [...] und aus diesem Messwert und der gemessenen Entfernung (Scharfeinstellung) kann die Kamera die Reflexionseigenschaften des Motivs bestimmen.
Die eigentliche Blitzbelichtung erfolgt daraufhin genauer mittels der vier Blitzsegmente, da die Reflexionseigenschaften herausgerechnet werden können; die Blitzbelichtung wird unabhängig davon ermittelt. Beispielsweise reflektiert ein weißes Kleid ja viel mehr Blitzlicht als ein dunkler Anzug.

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Die Blitzmessarten sind im Handbuch der Dynax 7 folgendermaßen erklärt:

Zitat von Handbuch der Dynax 7

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Vorblitzmessung:
Vor dem Hauptblitz wird ein Vorblitz gezündet, dessen Reflexion von dem Belichtungssystem (14 Segmente) verarbeitet und die optimale Verteilung der Meßintensität an die 4 Segmente für die Blitzbelichtungsmessung weitergegeben wird.

ADI-Blitzsteuerung (Advanced Distance Integration):
Die Blitzbelichtungsmessung ist zusätzlich zur Vorblitzmessung (DI) leitzahlgesteuert. Besonders unter Berücksichtigung des Bildhintergrundes und der Reflexion durch das Hauptobjekt sind mit der ADI-Blitzsteuerung noch ausgewogenere Blitzlichtaufnahmen möglich.

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Die Vorblitzmessung wird im Handbuch der Dynax 7 also Distance Integration (DI) genannt! Und das Beste ist, dass diese entfernungsberücksichtigende Blitzbelichtungsmessung nicht nur mit den HS(D)-Blitzgeräten, sondern auch mit dem 5400HS funktioniert.

Fazit: Auch die Dynax 7 beherrscht mit Nicht-(D)-Objektiven eine Blitzbelichtungsmessung, die die Motiventfernung berücksichtigt.
[/quote]

ZITAT(matthiaspaul @ 2006-07-12, 10:32) ZITAT(matthiaspaul @ 27.05.2006 - 10:58) Minolta schreibt in der englischen Anleitung der Dynax 7:
[...]
Also nichts mit DI für Distance Integration oder so. Keine Ahnung, wo das herkommt...[/quote]
Nachtrag von meiner Seite:

Es wurde ja weiter oben in diesem Threads der Aspekt eingebracht, daß Minolta die Nicht-ADI-Blitzmessung später analoger Kameras wohl teilweise mit DI für "Distance Integration" (gewissermaßen als Vorstufe von ADI für "Advanced Distance Integration" bezeichnet hat und ob wir aus dieser Namensgebung nicht ein paar Schlußfolgerungen über das exakte Funktionsprinzip ziehen können, auch wenn Minolta das leider immer nur sehr nebulös beschrieben hat. In der englischen Anleitung fand sich jedoch kein Hinweis auf DI, so daß wir diesen Gedanken erstmal wieder verworfen haben. Gerade habe ich aber durch Zufall auf der ansonsten von Fehlern nur so strotzenden Sigma EF 500 DG Super Blitz-Kompatibilitätsliste unter "Alpha-7 (Maxxum/Dynax 7)", "Alpha-9 (Maxxum 9/Dynax 9)", "Alpha-70 (Maxxum/Dynax 50)", "Alpha-Sweet II (Dynax 4)" sowie "Alpha-Sweet II (Maxum/Dynax 5)" die Bezeichnungen "DI" bzw. "ADI/DI" gefunden:

http://www.sigma-photo.co.jp/english/flash...p_500dg_sup.htm

Der Begriff "DI" taucht erstmals bei der Dynax 9 auf, die ja, wie wir weiter oben herausgearbeitet haben, auch die erste Kamera war, bei der der Vorblitz eine neue, zusätzliche Funktion erfüllte und mit der auch für Blitzlichtaufnahmen eine (begrenzte) Mehrfeldmessung eingeführt wurde.

Sigmas Tabelle stammt mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem japanischen Raum (die Alpha-Bezeichnungen legen es nahe, ebenso wie die vielen Fehler bei den Angaben der US- und Europa-Modelle). Bei allen Fehlern in der Tabelle, ich glaube nicht, daß Sigma den Begriff "DI" selbst erfunden hat (zumal er genauso wenig erläutert wird wie ADI), also sieht Sigma DI offenbar als feststehenden Begriff an. Wie das - sollte er uns dann nicht bekannt sein?!? Da er offenbar nicht aus dem englischen oder deutschen Minolta-Umfeld stammt (sonst wäre er hier im Forum bekannt), legt das nahe, daß er vielleicht in Japan gängig(er) ist... In jedem Fall lohnt es sich bestimmt, weiter in dieser Richtung zu "forschen". Denn wenn Minolta für das, was die Dynax 9 blitztechnisch kann und macht (ebenso wie die Dynax 7 ohne (D)-Objektiv), in Japan schon einen eigenen, gut passenden Begriff geprägt hat, dann können wir ihn guten Gewissens auch hier benutzen, zumal es ja die Einordnung der Kameras in funktionale Klassen nur erleichtern würde.

Bezeichnend ist auch, daß Sigma den Begriff "ADI/P-TTL" nur bei der Alpha 7 Digital (Dynax 7 D) und 5 D (Alpha Sweet Digital) benutzt, bei den analogen Kameras steht immer "ADI/DI", "DI" bzw. "TTL". Nicht aufgelöst wird der Widerspruch bezüglich der Dynax 40 (Maxxum 50) und Dynax 3L, die keine TTL-Meßzellen im Spiegelkasten mehr besitzen, also definitiv auf P-TTL statt TTL-OTF angewiesen sind.

Was meint Ihr?
[/quote]
Vor einigen Jahren stellten wir uns die Frage, was die seltsame Bezeichnung "DI" im Passus "Die Blitzbelichtungsmessung ist zusätzlich zur Vorblitzmessung (DI) leitzahlgesteuert." in der Erklärung des ADI-Blitzbetriebs (ADI = advanced distance integration) der deutschen Dynax 7-Anleitung zu bedeuten hätte. "DI" schien nirgendwo sonst in der deutsch- oder englischsprachigen Minolta-Literatur verwendet zu werden, lediglich bei Sigma Japan konnten (und können) wir die Bezeichnung finden:
Sigma EF-500 DG ST ("I", "II", "III" http://www.sigma-photo.co.jp/english/flash...500dg_st.htm#04Sigma EF-500 DG Super ("I", "II", "III" http://www.sigma-photo.co.jp/english/flash...00dg_sup.htm#04Sigma EF-530 DG ST http://www.sigma-photo.co.jp/english/flash/comp_dg_st.htm#04Sigma EF-530 DG Super http://www.sigma-photo.co.jp/english/flash...p_dg_sup.htm#04Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=249649

Zusammenfassung aller Modelle, die der Tabelle bei Sigma nach "DI" unterstützen:
Dynax 7 / Maxxum 7 / Alpha-7: (EF-500) "ADI/DI"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Dynax 9 / Maxxum 9 / Alpha-9: (EF-500) "DI"; (EF-530) "DI"Dynax ? / Maxxum ? / Alpha-70: (EF-500) "ADI/DI"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Dynax 4 / Dynax 3 / Maxxum 4 / Alpha Sweet II L: (EF-500) "ADI/DI"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Dynax 5 / Maxxum 5 / Alpha Sweet II: (EF-500) "ADI/DI"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Dynax 7D / Maxxum 7D / Alpha-7 Digital: (EF-500) "ADI/P-TTL"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Dynax 5D / Maxxum 5D / Alpha-5 Digital / Alpha Sweet D: (EF-500) "ADI/P-TTL"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A100: (EF-500) "ADI/P-TTL"; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A200: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A230: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A300: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A330: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A350: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A380: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A700: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"Alpha DSLR-A900: (EF-500) N/A; (EF-530) "ADI/DI(P-TTL)"
In der EF-500-Tabelle gab es noch eine klare Unterscheidung zwischen TTL, P-TTL, DI und ADI, in der späteren Tabelle für den EF-530 wurde dies durch die verwässerte Bezeichnung "ADI/DI(P-TTL)" ersetzt. Ich werte das erstmal so, daß Sigma hier beim EF-530 einfach nur mit ein paar Begriffen um sich wirft, vielleicht, weil sie selbst nicht mehr so recht durchblicken, wie sie's nennen sollen, daß bei der Erstellung der Tabelle für den EF-500 aber noch ein echtes Konzept dahinterstand, warum man zwischen diesen Begriffen unterschied.

Inzwischen konnte ich die Bezeichnung "DI" (distance integration) allerdings noch an anderen Stellen bei Minolta finden:

Englische Anleitung der Dynax 4 / Dynax 3 / Maxxum 4 / Alpha Sweet II L:
http://ca.konicaminolta.com/support/manual..._4/2164_E_B.pdf Seite 92

Flash Metering
 
Flash metering changes according to the flash unit and lens being used.
 
                 D lens             Other lens
 
5600HS(D)        ADI metering       Pre-flash 
3600HS(D)        with pre-flash     metering
 
5400HS(D)        Pre-flash          Pre-flash
                 metering           metering
 
Built-in flash   ADI metering       TTL metering
                 without pre-flash 
 
Other flashes    TTL metering       TTL metering
 
* When an off-camera cable or bound flash is used,
  the TTL metering mode will be automatically set.
* High-speed sync does not work with this camera
  even when the flash has the high-speed sync-function.
  However, when using the (D) flash, turn the HSS on
  in order to fire the pre-flash for ADI or DI metering.
 

In der deutschen Anleitung heißt es dazu nur:
ZITATBei drahtloser Blitzfernsteuerung erfolgt automatisch die TTL-Blitzbelichtungsmessung.Die High-Speed-Synchronisation (HSS) ist mit dieser Kamera nicht möglich, auch wenn das Blitzgerät über die Funktion der High-Speed-Synchronisation verfügt. Mit einem Blitzgerät der D-Serie jedoch kann HSS eingeschaltet werden, um in der ADI-Blitzsteuerung den Vorblitz zu zünden.[/quote]

Auch in einigen japanischen Bedienungsanleitungen konnte ich die Bezeichnung "DI" finden (allerdings nicht bei der Dynax 9, die nach Sigmas Blitzkompatibilitätsliste ebenfalls "DI" unterstützt):

http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/alpha.html
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/a70j3.pdf Alpha-70 (2004-01) Fundstelle: Seite 89/90
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/asweet2l_j.pdf Alpha Sweet II L (2002-06) Fundstelle: Seite 57 (Seite 92/93)
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/asweet2_j.pdf Alpha Sweet II (2001-07) Fundstelle: Seite 45 (Seite 88/89)
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/a7j.pdf Alpha-7 (2000-09) Fundstelle: Seite 106
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/a360si_j.pdf Alpha-360si (1999-08) Fundstelle: keine
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/asweets_j.pdf Alpha Sweet S (1999-03) Fundstelle: keine
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/a9j.pdf Alpha-9 (1998-12) Fundstelle: keine?
http://ca.konicaminolta.jp/support/manual/slr/asweet_j.pdf Alpha Sweet (1998-04) Fundstelle: keine

Zusammenfassend können wir erstmal festhalten, daß die Bezeichnung "DI" (distance integration) tatsächlich in Japan von Minolta benutzt wurde und zwar spätestens seit der Dynax 7 im Jahr 2000, wenn auch nicht bei allen Gehäusen. Hierzulande wird diese Methode einfach "Vorblitzmessung" genannt, was aber nicht viel aussagt, da es Vorblitze auch schon zuvor gab, wenn auch nur im HSS-Betrieb. Wenn nicht mehr dahinterstecken sollte, als P-TTL, warum sollte man es dann, wie Sigma es tut, unterscheiden und explizit ausweisen? Der Unterschied zwischen den DSLRs und den (meisten) Film-Gehäusen besteht ja gerade darin, daß die DSLRs kein TTL-OTF mehr unterstützen. (TTL-OTF heißt in Sigmas Tabelle einfach TTL.) Interessant ist der Hinweis bei der Dynax 4, daß man HSS am Blitz einschalten soll, damit ADI bzw. DI funktionieren können. DI ist also definitiv eine Vorblitzmethode, sie funktioniert nicht nur mit den HS(D)- und (D)-Blitzgeräten, sondern auch schon mit dem 5400HS (dem einzigen HS-Blitzgerät) und sie ist nicht auf (D)-Objektive mit eingebautem Entfernungsencoder beschränkt, sondern funktioniert auch mit anderen Objektiven. (Das ist u.a. auch deshalb wichtig zu wissen, weil der Begriff "distance integration" im Netz fälschlicherweise teilweise mit der (D)-Funktion der Objektive assoziiert wird, was aber, wie wir den Tabellen in den Handbüchern entnehmen können, definitiv keine notwendige Voraussetzung ist. Was dabei offenbar jeweils gemeint war, war ADI, nicht DI.) Und DI scheint nicht direkt etwas mit P-TTL für HSS zu tun zu haben, denn HSS unterstützen auch die in der Sigma-Tabelle als nicht-DI-fähigen aufgeführten Gehäuse Alpha-507si/Dynax 600si Classic/Maxxum 600si Classic/650si Panorama, Alpha-707si/Dynax 700si/Maxxum 700si und Alpha-807si/Dynax 800si/Maxxum 800si (sowie die Dynax 505si/Maxxum HTsi plus und Maxxum HTsi ohne Entsprechung bei den Alpha-Modellen), wohingegen die in der Sigma-Tabelle genannte DI-fähige Alpha Sweet II L/Dynax 4 nicht HSS-fähig ist.
Im Grunde wissen wir damit nicht mehr als schon zuvor, außer, daß jetzt ganz klar ist, daß es sich nicht um irgendeinen Schreib- oder Übertragungsfehler handelt. Es lohnt sich also, in Fernost weiter nach einer genaueren Definition oder technischen Erklärung zu suchen; irgendwann kurz vor dem Jahr 2000 muß dieser Begriff schließlich irgendwo offiziell von Minolta eingeführt worden sein...

Viele Grüße,

Matthias