Du meinst, P-TTL und TT" /> Forum Übersicht - RE: AF-Sammelfragen - 3

RE: AF-Sammelfragen

#31 von ChrisA , 26.05.2006 15:55

ZITAt (matthiaspaul @ 26.05.2006 - 15:43) /bomb.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="bomb.gif" /> Du meinst, P-TTL und TTL-OTF arbeiten praktisch gleichzeitig? Mit P-TTL wird nicht die komplette Belichtung ermittelt, sondern nur das Reflexionsverhalten des Motics bestimmt und damit der Bezugspunkt (quasi die automatische Belichtungskorrektur) für die spätere TTL-OTF Messung festgelegt?[/quote]
Ja, ich zitiere dazu noch einmal Thomas Maschke:

Zitat von Thomas Maschke
Ist ein Programmblitzgerät 5400HS oder 5600HS(D) angesetzt, dann wird beim Auslösen dem eigentlichen Blitz ein Vorblitz definierter Leistung vorausgeschickt, der auch für die normale Belichtungsmessung lang genug leuchtet. Dessen Reflexion wird gemessen und ausgewertet [...] und aus diesem Messwert und der gemessenen Entfernung (Scharfeinstellung) kann die Kamera die Reflexionseigenschaften des Motivs bestimmen.
Die eigentliche Blitzbelichtung erfolgt daraufhin genauer mittels der vier Blitzsegmente, da die Reflexionseigenschaften herausgerechnet werden können; die Blitzbelichtung wird unabhängig davon ermittelt.


Viele Grüße,
Chris



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RE: AF-Sammelfragen

#32 von mts , 26.05.2006 17:03

ZITAt (ChrisAndreas @ 26.05.2006 - 11:19) die Dynax 7 beherrscht neben der ADI-Messung auch erstmals eine Vorblitzmessung[/quote]Mit "erstmals" liegst du meines Wissens daneben. Auch die Dynax 9 verfügt schon über die Vorblitzmessung. Und Alle HSS-tauglichen Kameras können die Vorblitzmessung sowieso. Neu war bei der Dynax 9, dass es die Vorblitzmessung mit allen Belichtungszeiten, also auch neben dem eigentlichen HSS-Betrieb, gab.
ZITAt (ChrisAndreas @ 26.05.2006 - 11:19) Die Vorblitzmessung wird im Handbuch der Dynax 7 also Distance Integration (DI) genannt![/quote]Was sagt denn die englischsprachige Gebrauchsanweisung? Ich tippe auf eine unglückliche Übersetzung.
ZITAt (matthiaspaul @ 26.05.2006 - 15:00) Hm, diese Vorblitzmessung (technisch P-TTL genannt) findet bei allen HS oder HS(D) Blitzgeräten statt, solange Du nicht die HSS-Funktion ausschaltest (oder ein anderes der in diesem Beitrag erwähnten Negativkriterien zutrifft. Das ist seit der Dynax 700si so, nicht erst seit der Dynax 7.[/quote]Bei der 700si (und der 800si) gab es den Vorblitz aber nur im tatsächlichen HSS-Betrieb.
ZITAt (matthiaspaul @ 26.05.2006 - 15:00) Und umgekehrt: Warum kann die Dynax 7 D nur mit den HS(D) Blitzen zusammenarbeiten, nicht auch mit den älteren HS-Blitzen -- schließlich boten die ja auch schon HSS und damit P-TTL an? Damit wäre dann zwar kein ADI-Betrieb mit P-TTL möglich, aber doch wenigstens P-TTL ohne ADI. Sollte es jedenfalls...[/quote]Das frage ich mich auch.



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RE: AF-Sammelfragen

#33 von matthiaspaul , 27.05.2006 10:58

ZITAt (mts @ 26.05.2006 - 17:03) Was sagt denn die englischsprachige Gebrauchsanweisung? Ich tippe auf eine unglückliche Übersetzung.[/quote]
Minolta schreibt in der englischen Anleitung der Dynax 7:
ZITATTTL metering (Through-the-lens):

The TTL flash metering system determines the flash exposure automatically.

Pre-flash metering:

A pre-flash fires before the main exposure. The preflash is metered (14 segments) and fed back to the flash exposure system to more accurately determine the flash exposure.

ADI metering (Advanced Distance Integration):

Flash metering is controlled by the guide number in addition to TTL metering. Flash output is less influenced by the background conditions or the subjects reflectance.[/quote]
Also nichts mit DI für Distance Integration oder so. Keine Ahnung, wo das herkommt...

Der mittlere Absatz über "pre-flash metering" findet sich exakt so auch in der Anleitung der Dynax 9, die anderen nicht - die Dynax 9 unterstützt ohne Umbau ja auch kein ADI. In der englischen Anleitung für das Dynax 9/9Ti SSM/ADI-Upgrade steht folgendes:
ZITATTTL flash metering:

controls the flash output during the exposure automatically.

Pre-flash metering:

in combination with TTL metering, a pre-flash fires before the main exposure. The pre-flash is metered with the 14-segment honeycomb-pattern to determine the reflectance of the subject.

ADI flash metering:

uses distance information from D series lenses in addition to TTL metering. ADI flash metering is less influenced by background conditions or the subject's reflectance.[/quote]
Zum Vergleich hier die entsprechenden Auszüge aus der Anleitung der Dynax 7 D:
ZITATADI, pre-flash TTL, and manual flash control are available. [...] The flash control used depends on the lens and flash combination.

ADI (Advanced Distance Integration) flash metering

combines distance information from (D)-series lenses with information from a pre-flash exposure. ADI metering is less influenced by subject reflectance.
The camera automatically switches from ADI metering to pre-flash TTL when the autofocus system is prevented from focusing. When using the Macro Twin Flash 2400, Macro Ring flash 1200 or a wireless or off-camera flash unit, flash control is set to pre-flash TTL.
When using the Program Flash 2500(D), switch both the flash unit and camera to ADI metering.

Pre-flash TTL

calculates flash exposure with a pre-flash only. This mode must be used with close-up filters or filters that reduce the amount of light entering the camera such as neutral density filters. Pre-flash TTL must be used when a diffuser is attached toi the built-in flash, the wide-angle adapter with the Program flash 3600HS(D), bounce flash with the Program flash 2500(D), or an external flash unit.[/quote]

Weiter, eine schöne (wenn auch unvollständige) Übersicht für die Dynax 7 (analog) liefert:

1
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       Flash                    (D) lens               Other lens
=======================  ========================  ==================
 
5600HS(D)/3600HS(D)            ADI metering        Pre-flash metering
                         (HSS on, with pre-flash)       (HSS on)
 
5400HS                      Pre-flash metering     Pre-flash metering
                                 (HSS on)               (HSS on)
 
Other accessory flashes         TTL metering          TTL metering
 
Built-in flash                 ADI metering           TTL metering
                            (without pre-flash)
 


Die Tabelle aus der Anleitung des Dynax 9/9Ti SSM/ADI-Upgrades ist noch ausführlicher und präzisiert einige Punkte (etwas umgestellt):

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21
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23
 
The following charts lists what flash metering is used when using autofocus.
The Program Flash 2500(D) should be set to ADI and other program flash units
set to TTL. Refer to the flash manual for details.
 
Flash                                  (D) lens                Other lens
============================== =========================== ==================
 
5600HS(D)/3600HS(D) (HSS on)   ADI metering with pre-flash Pre-flash metering (*)
5600HS(D)/3600HS(D) (HSS off)         TTL-metering             TTL metering
 
2500(D) (no HSS)               ADI metering with pre-flash Pre-flash metering (*)
 
5400HS (HSS on)                    Pre-flash metering      Pre-flash metering (*)
5400HS (HSS off)                      TTL metering             TTL metering
 
Other Program flashes (no HSS)        TTL metering             TTL metering
 
Built-in flash (no HSS)        ADI metering without pre-flash  TTL metering
 
(*) TTL metering is used in manual focus. Manual focus have no affect on the
other flash/lens combinations.
[EDIT: Hinter 5400HS (HSS on) mit (D)-Objektiv "Pre-flash metering" findet sich
tatsächlich kein (*). Fehler in der Doku oder richtig so?]
 


Weiter steht dort noch:
ZITATNotes on accessories

When using the close-up diffuser CD-1000, or a filter which requires an increase in exposure (i.e., ND), the proper flash exposure cannot be obtained with ADI or pre-flash metering. If using non-D series lenses with a focus-range limiter or macro release, pre-flash metering will give inaccurate exposures. Change custom function 20-1 to 20-2, 20-3 or 20-4 to cancel ADI or pre-flash metering. [EDIT: Siehe Anmerkung bei Custom 20-2 weiter unten. Möglicherweise trifft diese Aussage nicht ganz zu, jedenfalls nicht auf 20-2.]

14-segment honeycomb-pattern metering in manual focus

When using D series lenses, distance information from the lens is used to determine exposure with the 14-segment honeycomb-pattern metering system in manual focus as well as autofocus. Metered exposure values may differ slightly between autofocus and manual focus.

Custom 20-1 ADI 4-segment metering: [EDIT: neu durch SSM/ADI-Upgrade]

To use ADI metering, select custom 20-1. The camera will automatically select among ADI, pre-flash, or TTL 4-segment flash metering depending on the lens and flash combination shown in the chart in the ADI flash metering section.

Custom 20-2 TTL 4-segment metering: [EDIT: ähnlich 20-1 bei "normaler" 9/9Ti. Nicht klar ist, ob dies immer ohne Vorblitz geschieht oder ob bei HSS-tauglichen Blitzgeräten mit "HSS on" ein Vorblitz abgegeben wird - zumindest bei der alten "TTL 4-segment metering" Einstellung der normalen Dynax 9/9Ti wurde dann ein Vorblitz abgegeben. Falls das auch jetzt noch so wäre, wäre die obigen Anmerkung bzgl. Blitzzubehör irreführend, denn sie würde sich dann nur auf ADI, nicht auf pre-flash beziehen...]

No pre-flash metering is used. See the notes on accessories section above.

Custom 20-3 Average metering: [EDIT: entspricht 20-2 bei "normaler" 9/9Ti]
See instruction manual.

Custom 20-4 Spot metering: [EDIT: entspricht 20-3 bei "normaler" 9/9Ti]
See instruction manual.[/quote]

Viele Grüße,

Matthias

Vgl. auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=137329
http://forum.shutterbug.com/forum/showflat.php?Number=7414 (Shutterbug-Artikel über Dynax 9/9Ti SSM/ADI)



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RE: AF-Sammelfragen

#34 von matthiaspaul , 27.05.2006 16:51

Ich halte den Einwurf, daß bei Kameras wie der Dynax 7 die Vorblitzmessung immer noch die TTL-OTF Messung mitbenutzt, ja sogar darauf angewiesen ist, inzwischen für sehr plausibel. Es gibt jedenfalls mindestens so viele Hinweise, die darauf hindeuten und es sehr wahrscheinlich erscheinen lassen, daß es so implementiert ist, wie Schilderungen, die das Gegenteil behaupten.

Wenn also die "P-TTL" Messung an den Analogkameras ab der Dynax 9 in Wahrheit wohl eine Art "P-TTL-OTF" Messung wäre, möglicherweise seit der Dynax 7 noch kombiniert mit ADI, dann wäre klar, warum Konica Minolta solche Schwierigkeiten mit der Blitzlichtmessung bei der Dynax 7 D hatte, denn dort gibt es kein TTL-OTF, also wäre eine TTL-Messung ausschließlich auf die - auch in Absolutwerten - hohe Genauigkeit der Vorblitzmessung angewiesen, wohingegen das sonst nur einen relativ geringen Einfluß über die relative Wichtung der Meßzellen zueinander gehabt haben dürfte, deren um den gemeinsamen Offset-Anteil bereinigte Meßwerte die Basis für die Schwellwerte der späteren genaueren TTL-OTF-Messung darstellen würden. Wenn man bedenkt, daß der Vorblitz vergleichsweise schwach ist, also ein nur geringer Signal-Rauschabstand herrscht und damit auch nur eine relativ begrenzte Auflösung unterschiedlicher Helligkeitswerte erreichbar ist, halte ich es für durchaus anspruchsvoll, das mit ausreichender Sicherheit zu implementieren. Selbst die Entfernung müßte in eine P-TTL-OTF Messung gar nicht direkt eingehen, da es bei dem Vorblitz eben nur um die relative Helligkeitsverteilung ginge, nicht um den Absolutwert. Insofern würde sich bei einer solchen Meßmethode das Problem, die absoluten Entfernungen kennen zu müssen, nie gestellt haben. Das wäre dann erst mit ADI wichtig geworden.
Und noch was: Einen einfachen Vorblitz vor einer ansonsten "normalen" TTL-OTF Messung auszulösen, erfordert sowohl im Blitzprotokoll als auch im Blitz keine größeren Erweiterungen - es wäre noch nicht einmal wichtig, daß die Helligkeit des Vorblitzes immer exakt gleich ist, da es ja nur auf die Relation der Werte der einzelnen Zellen zueinander ankäme. Im umgekehrten Fall einem Blitz aber schon vor der Belichtung mitzuteilen, wie lange (oder wie stark) er genau leuchten soll, erfordert eine hohe Genauigkeit bei der Preflash-Messung, möglicherweise auch einen stärkeren Vorblitz (wegen des besseren Signal-Rauschabstands) und in jedem Fall ein ganz anderes Blitzprotokoll, ähnlich wie das für Wireless HSS, wo die Datenübermittlung auch schon vor der Belichtung stattfindet, nicht wie sonst in Echtzeit erst während der Belichtung. Und bei dieser Methode muß der Blitz auch in der Lage sein, mit hoher absoluter Genauigkeit die Länge oder Intensität zu steuern. Wenn letztere Technologie erst mit ADI-fähigen Blitzen eingeführt worden wäre, wäre darin wohl der Grund zu sehen, warum die Dynax 7 D (die eben auf diese Form von P-TTL angewiesen ist), nicht mit älteren Blitzen (wie dem 5400HS) zusammenarbeiten kann. Die Dynax 7 könnte es dieser "Theorie" nach deshalb besser, weil sie nie P-TTL (ohne TTL-OTF), sondern bei Vorblitzmessung immer P-TTL-OTF verwenden würde, wo eben nicht diese schwer zu erzielenden Voraussetzungen erfüllt werden müssen.

Zumindest theoretisch gäbe es (meinen Mutmaßungen zufolge) also folgende Kombinationen:TTL-OTF: bei allen Analog-AF-SLRs (außer der Dynax 3L/Maxxum 3/Maxxum GT und Dynax 30/Dynax 40/Maxxum 50) implementiertP-TTL-OTF: wahrscheinlich bei allen Analog-AF-SLRs ab der Dynax 9 implementiert (außer der Dynax 3L/Maxxum 3/Maxxum GT und Dynax 30/Dynax 40/Maxxum 50)P-TTL (ohne TTL-OTF): definitiv bei der Dynax 7 D implementiert, wahrscheinlich bei keiner Analog-AF-SLR implementiert (außer vielleicht der Dynax 3L/Maxxum 3/Maxxum GT und Dynax 30/Dynax 40/Maxxum 50), vielleicht auch bei den HSS-tauglichen Analogkameras, sofern die Verschlußzeit kleiner als die X-Blitzsynchronisationszeit istADI-TTL-OTF: vermutlich bei der Dynax 7 implementiert, möglicherweise auch bei der Dynax 9/9Ti mit SSM-UpdateADI-P-TTL-OTF: vermutlich nirgendwo implementiert (falls Dynax 9/9Ti mit SSM-Update nicht ADI-TTL-OTF böte, wird's wahrscheinlich ADI-P-TTL-OTF sein...)ADI-P-TTL (ohne TTL-OTF): definitiv bei der Dynax 7 D implementiert, vermutlich auch bei der Dynax 3L/Maxxum 3/Maxxum GT und Dynax 30/Dynax 40/Maxxum 50Was meint ihr? Paßt das zusammen? Wo gibt's Brüche? Welche Annahmen sind unzulässig?

Wie ist Preflash-TTL eigentlich bei anderen Herstellern realisiert?

Weitere Fragen, die in diesem Zusammenhang einer Klärung bedürfen: Ist zum "ADI-Notbetrieb" nun wirklich eine Objektivdatenbank nötig (vielleicht nur in Verbindung mit P-TTL ohne TTL-OTF?), oder reichen auch schon die vorhandenen Daten aus den Objektiv-ROMs? Wenn es sowas wie P-TTL-OTF wirklich gibt, dann kann es eigentlich nicht während des echten HSS-Betriebs (d.h. bei Verschlußzeiten kürzer als die Blitzsynchronisationszeit) zum Einsatz kommen, da der Verschluß dann nicht komplett offen ist? Muß man also auch an den Analoggehäusen, die P-TTL-OTF unterstützen könnten noch zwischen diesem Modus und einem reinen P-TTL Modus unterscheiden? Beides auch noch jeweils mit und ohne ADI? Haben die Dynax 3L/Maxxum 3/Maxxum GT und Dynax 30/Dynax 40/Maxxum 50, die definitiv kein wie auch immer geartetes TTL-OTF unterstützen, einen Entfernungsencoder eingebaut? Hat die Dynax 5 D, als DSLR ebenfalls ohne TTL-OTF, einen Entfernungsencoder eingebaut? [EDIT: Im Service Manual der Dynax 5 D läßt sich das nicht genau erkennen, aber die AF ASSY Baugruppe sieht zumindest grob ähnlich aus wie bei der Dynax 7 D, es deutet also einiges darauf hin.]Falls ja, würden sich diese Kameras wohl exakt genauso wie die Dynax 7 D verhalten, falls nein, gibt es eventuell noch eine Untergruppe mehr zu unterscheiden...

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Korrekturen eingearbeitet.

EDIT: http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=173445



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RE: AF-Sammelfragen

#35 von matthiaspaul , 13.06.2006 13:42

ZITAt (Integral @ 26.05.2006 - 13:47) Hallo Leute!

Da mir das Thema heute eine schlaflose Nacht bereitet hat,
ich erinnere:

Beide Objektive: MINOLTA AF ZOOM 35-70mm 1:4(22) 49mm

Minolta AF 35-70/4 Version 01:
SN: 15216xxx, Made in Japan, mit ( ! goldenen PICKERL ( PASSED JCII 71 C/D JMDc)

Minolta AF 35-70/4 Version 02:
SN: 21138xxx, Made in Japan, ohne ( ! goldenen PICKERL

Version 01: ADI ok, TTL ok
Version 02: ADI tot ( nur ganz dunkle Bilder), TTL ok

werde ich heute die komplette Einheit LENS-CONTACT-BOARD_ROM-IC von
Minolta AF 35-70/4 Version 01 mit Minolta AF 35-70/4 Version 02 kreuzweise austauschen.

Dann nochmals ADI-TEST und TTL-TEST mit den beiden Linsen, dann wird sich zeigen,
ob das ROM_IC verschieden ist. Auslesen kann ich das ROM-IC nicht,
da dazu ein spezieller EEPROM_FLASH_READER/WRITER mit Anschluss an Serielle COM1 an PC
mit MSDOS_DOS_3.3 Software notwendig wäre und ein HEXEDITOR, um die ROM_IMAGES bitweise zu vergleichen.[/quote]
Und, was ist daraus geworden?

Viele Grüße,

Matthias

PS. Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=169651



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RE: AF-Sammelfragen

#36 von Integral , 27.06.2006 01:54

ZITAt (matthiaspaul @ 13.06.2006 - 13:42) ... Und, was ist daraus geworden? ...[/quote]

Vielen Dank an matthiaspaul, der mich darauf aufmerksam gemacht hat,
daß ich Ihm und Euch noch nicht die Antwort auf seine Frage
geliefert habe. /give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />

Für alle, die sich so fleißig am Thread beteiligt haben,
hier nun das Ergebnis meiner "Bastelei":

Ich die komplette Einheit LENS-CONTACT-BOARD_ROM-IC von
Minolta AF 35-70/4 Version 01 mit Minolta AF 35-70/4 Version 02 kreuzweise ausgetauscht.

Vor dem Umbau:

Version 01: ADI ok, TTL ok
Version 02: ADI tot ( nur ganz dunkle Bilder), TTL ok

Nach dem Umbau:

Version 01: ADI tot ( nur ganz dunkle Bilder), TTL ok
Version 02: ADI ok, TTL ok

Somit liegt die Vermutung nahe, daß sich der Inhalt der beiden ROM-ICs
bitweise unterscheidet oder die interne Objektiv-DB der Dynax 7D den Inhalt der
verschiedenen (?) ROM-ICs verschieden (?) interpretiert ...

Wie auch immer, eines der beiden Objektive ( nun eben Version 02 )
funktioniert ja bestens, ich könnte also noch das ROM_IC von der
Einheit LENS-CONTACT-BOARD_ROM-IC von nun Version 01 auslöten und
an? schicken, damit das "Objektiv", oder was davon noch übrig ist,
in eine Firmware eingepflegt wird. ( Da es aber keine /cray.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cray.gif" /> /unknw.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unknw.gif" /> neue Firmware
mehr für die Dynax 7D geben wird, kann ich mir das gleich einmal ersparen). /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />



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RE: AF-Sammelfragen

#37 von matthiaspaul , 27.06.2006 10:32

ZITAT(Integral @ 27.06.2006 - 1:54) Somit liegt die Vermutung nahe, daß sich der Inhalt der beiden ROM-ICs
bitweise unterscheidet oder die interne Objektiv-DB der Dynax 7D den Inhalt der
verschiedenen (?) ROM-ICs verschieden (?) interpretiert ...[/quote]
Danke für Dein Feedback. Neben diesem naheliegenden Schluß sehe ich tatsächlich nur eine andere mögliche Interpretation, nämlich, daß irgendeiner der fünf Schleifkontakte (rotary encoder) zur Abtastung der Brennweite (8 Bereiche über P1, P3, P5 gegen P0/P6) und Makro-Stellung (1 Bereich über P2 und P4 gegen P6/P0) nicht sauber funktioniert, ohne daß das sofort durch anderes Fehlverhalten auffällt. Zumindest zum Teil müßtest Du das überprüfen können, indem Du den Zoom-Reflektor eines Systemblitzgerätes beobachtest oder indem Du das Objektiv in unterschiedlichen Stellungen des Brennweitenrings ausprobierst und die fotografischen Daten (Stichworte: DATA, DS-100, DM-9, Exif) auswertest.

Im Service Manual dieses Objektivs (2551-100 bzw. 2551-600) findet sich kein Hinweis auf mehrere unterschiedliche ROM-Versionen. Steht denn auf beiden ROM-ICs "ML-00E" (2554-1501-01)?
ZITATWie auch immer, eines der beiden Objektive ( nun eben Version 02 )
funktioniert ja bestens, ich könnte also noch das ROM_IC von der
Einheit LENS-CONTACT-BOARD_ROM-IC von nun Version 01 auslöten und
an? schicken, damit das "Objektiv", oder was davon noch übrig ist,
in eine Firmware eingepflegt wird. ( Da es aber keine neue Firmware
mehr für die Dynax 7D geben wird, kann ich mir das gleich einmal ersparen). B)[/quote]
Naja, das wäre dann immer noch für die Sony Alphas interessant, außerdem gibt es ja noch diese Petition für ein Dynax 7 D Firmware-Update.

Allerdings handelt es sich nur um eine unbestätigte Vermutung, daß der Service Daten von Objektiv-ROMs erheben kann. Im Service Manual der Dynax 7 D und 5 D findet sich dazu kein Hinweis.

Wäre schön, wenn wir diesen Fall abschließend klären könnten, denn es könnte einen weiteren Fingerzeig bezüglich der technischen Ursachen für Blitzprobleme mit den Minolta DSLRs liefern.

Was auch noch interessant zu wissen wäre ist, ob die ADI-Blitzprobleme unabhängig von der Grundstellung AF mit DMF, AF ohne DMF, gekuppeltem MF, ausgekuppeltem MF und dem jeweils aktuellen Status des AF/MF-Tasters ist oder nicht. Also:AF mit DMF, AF/MF-Taste nicht gedrücktAF mit DMF, AF/MF-Taste gedrücktAF ohne DMF, AF/MF-Taste nicht gedrückt (->AF)AF ohne DMF, AF/MF-Taste gedrückt -(>MF)gekuppelter MF, AF/MF-Taste nicht gedrückt (->AF)gekuppelter MF, AF/MF-Taste gedrückt (->MF)ausgekuppelter "weicher" MF (smooth MF)U.U. gibt es auch noch Unterschiede zwischen Wabenfeldmessung und mittenbetonter Integralmessung.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: In diesem Zusammenhang sei auch unbedingt auf den folgenden Dyxum-Thread verwiesen, wo genau dieses Thema weiter behandelt wird:

http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=6371
http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.as...D=6371&PN=3



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RE: AF-Sammelfragen

#38 von Integral , 01.07.2006 00:30

ZITAt (matthiaspaul @ 27.06.2006 - 10:32) ... Wäre schön, wenn wir diesen Fall abschließend klären könnten, denn es könnte einen weiteren Fingerzeig bezüglich der technischen Ursachen für Blitzprobleme mit den Minolta DSLRs liefern ...[/quote]

Kurz und bündig will ich verkünden: 8)

1) ROM_IC Version_01: *04 4.II*ML 00E Rev.3* ( war mit Lackstift? übermalt)
2) ROM_IC Version_02: keine Ahnung, ist ja noch zusammengebaut, funzt perfekt
und wird von mir nicht mehr zerlegt, da ja alles in Ordnung ist. /yahoo.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="yahoo.gif" />

Version_01:
Dynax 5D + ADI = OK /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />
Dynax 5D + TTL = OK

Version_01:
meine Dynax 7D + ADI = nicht OK, wie schon erwähnt ...
meine Dynax 7D + TTL = OK

Somit konnte ich Version_01 an einen nun glücklichen Dynax 5D-Besitzer sehr günstig verkaufen.
( Auch ich bin nun zufrieden, da ich mich nicht mehr mit dem Objektiv herumärgern will und muß )

Firmware-Unterschiede Dynax 5D zu Dynax 7D sind da vieleicht relevant. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Optische Überprüfung der 5 Schleifkontakte am Objektiv:

Version_01: ok
Version_02: ok

OFF TOPIC:
Ich mache mir vieleicht noch die Mühe, die jeweils aktuelle Firmware der
Dynax 5D und Dynax 7D in einen Hexeditor ( Intel-2erBit-HeX-Format) zu laden und nach Blöcken
zu suchen, die absolut bit-ident sind. Dann kann man um diese Blöcke herum Bit-Muster suchen,
die am Rand des Blockes liegen und somit vielleicht die "berüchtigte" Objektivtabelle,
sofern es so eine gibt, finden. Habe auf diese Art schon Meldungen in den Roms gelesen,
( ASCIi) die ich noch nie am Display hatte -> z.B.: Kamera zu warm, bitte abkühlen lassen, oder
so ähnlich.

ON TOPIC:

So viel von meiner Seite dazu /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />



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RE: AF-Sammelfragen

#39 von matthiaspaul , 01.07.2006 11:21

ZITAt (Integral @ 1.07.2006 - 0:30) 1) ROM_IC Version_01: *04 4.II*ML 00E Rev.3* ( war mit Lackstift? übermalt)[/quote]
Demnach gibt es offenbar wirklich unterschiedliche Revisionen. Sehr interessant.
ZITATVersion_01:
Dynax 5D + ADI = OK /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />
[...]
meine Dynax 7D + ADI = nicht OK, wie schon erwähnt ...
[...]
Firmware-Unterschiede Dynax 5D zu Dynax 7D sind da vieleicht relevant. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />[/quote]
Das ist höchst interessant und liefert neues Futter für die Theorie von der "Objektivtabelle", schließlich ist die Dynax 5D die neuere Kamera, in der dann entsprechend auch mehr Einträge gesammelt hätten werden können. Welche Firmware-Version hatten diese beiden Kameras denn jeweils drauf?
ZITATIch mache mir vieleicht noch die Mühe, die jeweils aktuelle Firmware der
Dynax 5D und Dynax 7D in einen Hexeditor ( Intel-2erBit-HeX-Format) zu laden und nach Blöcken
zu suchen, die absolut bit-ident sind.[/quote]
Du meinst das (erweiterte) Intel-Hex-Format, nicht wahr? (Eine "2er-Bit" genannte Variante ist mir nicht bekannt.) Synchronisieren wäre ja kein größeres Problem, aber dafür bräuchte man erstmal ein binäres Firmware-Image der Dynax 5D... Hast Du eines?

Viele Grüße,

Matthias



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RE: AF-Sammelfragen

#40 von Integral , 01.07.2006 13:58

ZITAt (matthiaspaul @ 1.07.2006 - 11:21) … in der dann entsprechend auch mehr Einträge gesammelt hätten werden können …[/quote]

Ich verstehe nicht, wie Du das genau gemeint hast, bitte um Aufklärung, wenn möglich.

Versuch einer Deutung:

1) "mehr Einträge" im Sinne von quantitativ mehr -> z.B. mehr EEPROM-Platz auf Dynax 5D als bei Dynax 7D
2) "mehr Einträge" im Sinne von zeitlich mehr -> z.B. mehr Zeit gehabt, um die Objektive in die Tabelle einzupflegen
3) "mehr Einträge" im Sinne von ( 1) und 2) )

ZITAt (matthiaspaul @ 1.07.2006 - 11:21) … Welche Firmware-Version hatten diese beiden Kameras denn jeweils drauf? …[/quote]

Dynax 7D -> 1.10(e)
Dynax 5D -> 1.00(e)

ZITAt (matthiaspaul @ 1.07.2006 - 11:21) … Synchronisieren wäre ja kein größeres Problem …[/quote]

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Wir beide wissen nicht, wie die Tabelle, falls überhaupt,
aufgebaut ist, und wenn, ob der Aufbau bei der Dynax 5D und Dynax 7D nach dem selben Prinzip funzt.
Ich will jetzt nicht anfangen, über ein ( Brötchen-Verdienst) - Thema fachzusimpeln, nur einige
Stichworte dazu:
Felder, verkettete Listen, Stapel, Schlangen, sequ. Suche, bin. Suche, Top-Down 2-3-4-Baum,
Hashing, getrennte Vekettung, B-Baum, Graphentheorie, Einsprungs-Knoten ...

ZITAt (matthiaspaul @ 1.07.2006 - 11:21) ... Hast Du eines? …[/quote]

Nein, da ich eine Dynax 7D besitze, und auch das Firmwareabbild dazu von einer KoMi-Seite
geladen habe, dachte ich, daß es das auch automatisch für die Dynax 5D geben wird.

Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, das Fach-Thema zu wechseln ( was wir damit eigentlich schon getan haben), und uns mit den Prinzipien der Firmware-Prog. auseinanderzusetzen.

Leider fehlen mir dazu aber grundlegende Infos zur Dynax 7D, vielleich kannst Du Licht in die folgenden
Fragen bringen:

- Prozessor der Dynax 7D, Dynax 5D ( Hersteller, Type, Modell, Revision)
- Busbreite zu "Hauptspeicher"
- Firmware-ausführung:
Just in Time ( z.B. JAVa)
Compiler
Interpreter
- Hexdump der Controller-Core-Logic
- Firmware:
pure Assembler
Hochsprache
Mixtur
- Pinbelegung Prozessor und CMOS-Spannungs-Schienen


Habe all diese Themen schon in anderen Foren angesprochen, dort hat man mich aber
natürlich sofort abgemahnt mit dem Hinweis auf Reverse-Engineering und Verletzung
der Wahrung geistigen Eigentums, deshalb kann ich wohl auch keine öffentlichen
Statements dazu erwarten, sondern im höchsten Fall in den eigenen vier Wänden basteln ...



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RE: AF-Sammelfragen

#41 von matthiaspaul , 01.07.2006 15:03

ZITAT(Integral @ 1.07.2006 - 13:58) Ich verstehe nicht, wie Du das genau gemeint hast, bitte um Aufklärung, wenn möglich.

Versuch einer Deutung:

1) "mehr Einträge" im Sinne von quantitativ mehr -> z.B. mehr EEPROM-Platz auf Dynax 5D als bei Dynax 7D
2) "mehr Einträge" im Sinne von zeitlich mehr -> z.B. mehr Zeit gehabt, um die Objektive in die Tabelle einzupflegen
3) "mehr Einträge" im Sinne von ( 1) und 2) )[/quote]
Falls eine solche Tabelle existiert, dürfte sie im Flash liegen (jedenfalls der statische Teil). D.h. der Speicherplatz dürfte nicht das Problem sein - es wäre aber denkbar, daß Konica Minolta nach all den Jahren selbst nicht mehr von allen Chip-Revisionen Samples verfügbar hatte, sie insofern bei der Dynax 7 D nur Einträge für ihnen noch bekannte Revisionen aufnehmen konnten. Da könnte dann die ein oder andere Variante ganz früher AF-Objektive schon mal unter den Tisch gefallen sein. Mit mehr Zeit und mit potentiell möglichem Feedback vom Service könnte eine solche Datenbank (die ja offenbar erstmalig bei der Dynax 7 D zum Einsatz kommt) nach und nach vervollständigt werden - auch für Fremdobjektive (sofern ein Wille dazu besteht). Aber wir bewegen uns hier im höchst Spekulativen, erstens ist bislang nicht 100% gesichert, daß eine solche Datenbank überhaupt existiert (auch wenn einige durchaus seriöse Sekundärquellen genau dies behaupten und es insgesamt auch gut ins Bild paßt) und zweitens gibt es im Service Manual der 7 D und 5 D keinen noch so kleinen Hinweis, daß der Service die ROM-Daten bei Fremd- oder Problemobjektiven auslesen kann oder soll.
ZITATDas halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Wir beide wissen nicht, wie die Tabelle, falls überhaupt,
aufgebaut ist, und wenn, ob der Aufbau bei der Dynax 5D und Dynax 7D nach dem selben Prinzip funzt.[/quote]
Das ist korrekt. "Kein größeres Problem" ist vielleicht /relativ/ (auf hohem Niveau) zu sehen - es gibt beim Reverse Engineering mitunter weitaus kniffligere Probleme zu lösen, als eine Tabelle ausfindig zu machen und gegen andere Tabellenvarianten zu synchronisieren.

Aber es gibt naheliegende Lösungen und weniger naheliegende. Wenn eine solche Tabelle existiert, dann läßt sie sich mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem geschulten Auge und einiger Zeit anhand bestimmter Muster auch finden, zumal die Firmware nicht verschlüsselt ist. Und hat man erstmal eine Tabelle gefunden, ist es relativ einfach, sie auch in anderen Firmware-Revisionen auszumachen. Und dann kann ein 1:1 Vergleich stattfinden.

Allerdings würde ich mich erst auf die Suche begeben, wenn ich eine genauere Vorstellung davon hätte, nach welchen Werten ich suchen müßte, denn Lookup-Tabellen gibt es in großer Zahl. Also würde ich zunächst mal die ROM-Daten aller greifbaren Objektive im Umfeld auslesen, etwas, das ich schon lange vorhabe, aber bisher aus Zeitmangel nie in die Tat umgesetzt habe.
ZITATNein, da ich eine Dynax 7D besitze, und auch das Firmwareabbild dazu von einer KoMi-Seite
geladen habe, dachte ich, daß es das auch automatisch für die Dynax 5D geben wird.[/quote]
Leider nein, denn zur Dynax 5D gibt es noch kein Firmware-/Update/.
ZITATLeider fehlen mir dazu aber grundlegende Infos zur Dynax 7D, vielleich kannst Du Licht in die folgenden
Fragen bringen:

- Prozessor der Dynax 7D, Dynax 5D ( Hersteller, Type, Modell, Revision)[/quote]
MIPS32 RISC

Vielleicht kann man hier genug erkennen:

http://www.pbase.com/pganzel/image/34286453
http://www.pbase.com/pganzel/image/62312172

Ich versuche mal zu entziffern (Korrekturen erwünscht):
- IC101: MCL (MegaChips LSI Solutions Inc) MegaChips MA07168-B-D5? E0404-738D? TB371304? Taiwan
- IC106: NEC Japan 0720122F1 0444EU600? oder 0329EU612?
- IC403?: ?17V1F25V? H8S/2317? 8A07322? 0404? (auf dem anderen Foto stehen total andere Werte)

Na, das MCL-Teil sieht ja schon mal nach einem Volltreffer für ein MIPS32-Core aus... ;-)
ZITAT- Busbreite zu "Hauptspeicher"[/quote]
32 Bit
ZITAT- Firmware-ausführung:
Just in Time ( z.B. JAVa)
Compiler
Interpreter[/quote]
Compiler oder Assembler, alles andere ist viel zu langsam und ineffizient für ein Embedded System mit mittelharten Echtzeitanforderungen. In diesem Falle: Compiler (s.u.).
ZITAT- Firmware:
pure Assembler
Hochsprache
Mixtur[/quote]
Die Firmware ist größtenteils in C geschrieben. Die Entwicklungsumgebung und der noch nicht näher identifizierte Cross-Compiler laufen definitiv unter Windows. Das zugrundeliegende Betriebssystem der Kamera ist MiSPOs NORTi/MIPS, ein Echtzeit-System für Embedded Systeme, das dem verbreiteten japanischen µITRON-Standard gehorcht.
ZITATHabe all diese Themen schon in anderen Foren angesprochen, dort hat man mich aber
natürlich sofort abgemahnt mit dem Hinweis auf Reverse-Engineering und Verletzung
der Wahrung geistigen Eigentums, deshalb kann ich wohl auch keine öffentlichen
Statements dazu erwarten, sondern im höchsten Fall in den eigenen vier Wänden basteln ...[/quote]
Reverse Engineering ist hierzulande absolut legal, solange Du nicht disassemblierte Teile des Source-Codes veröffentlichst oder in kommerziellen Produkten verbaust. Wenn Du ein berechtigtes Interesse hast (z.B. Wahrung der Kompatibilität mit dem Produkt eines Herstellers oder auch Behebung von Fehlern) und der Hersteller Dir die dafür notwendigen Informationen verweigert, ist sogar im kommerziellen Umfeld Reverse Engineering erlaubt, sofern Du keine andere realistische Chance hast, an die Informationen zu kommen (z.B. durch Lizenzierung) und Dich das Fehlen derselben davon abhält, Dein Produkt kompatibel zu machen und erfolgreich auf den Markt zu bringen. Allerdings sollte man dann einen Chinese-Wall-Ansatz wählen: Die eine Gruppe analysiert und re-spezifiziert die vorliegende Implementation, und eine zweite Gruppe entwickelt anhand dieser sauberen Spezifikation dann den kompatiblen Code. Natürlich mußt Du trotzdem Patente etc. beachten.

Bei solch vergleichsweise einfachen Sachen wie dem Patchen von Tabellen braucht man sich da aber überhaupt keine Sorgen machen, ebensowenig, wenn es gelingen sollte, einen Bug in der Firmware zu beheben.

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=160207
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=180797

Viele Grüße,

Matthias


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RE: AF-Sammelfragen

#42 von matthiaspaul , 12.07.2006 10:32

ZITAT(matthiaspaul @ 27.05.2006 - 10:58) Minolta schreibt in der englischen Anleitung der Dynax 7:
[...]
Also nichts mit DI für Distance Integration oder so. Keine Ahnung, wo das herkommt...[/quote]
Nachtrag von meiner Seite:

Es wurde ja weiter oben in diesem Threads der Aspekt eingebracht, daß Minolta die Nicht-ADI-Blitzmessung später analoger Kameras wohl teilweise mit DI für "Distance Integration" (gewissermaßen als Vorstufe von ADI für "Advanced Distance Integration" bezeichnet hat und ob wir aus dieser Namensgebung nicht ein paar Schlußfolgerungen über das exakte Funktionsprinzip ziehen können, auch wenn Minolta das leider immer nur sehr nebulös beschrieben hat. In der englischen Anleitung fand sich jedoch kein Hinweis auf DI, so daß wir diesen Gedanken erstmal wieder verworfen haben. Gerade habe ich aber durch Zufall auf der ansonsten von Fehlern nur so strotzenden Sigma EF 500 DG Super Blitz-Kompatibilitätsliste unter "Alpha-7 (Maxxum/Dynax 7)", "Alpha-9 (Maxxum 9/Dynax 9)", "Alpha-70 (Maxxum/Dynax 50)", "Alpha-Sweet II (Dynax 4)" sowie "Alpha-Sweet II (Maxum/Dynax 5)" die Bezeichnungen "DI" bzw. "ADI/DI" gefunden:

http://www.sigma-photo.co.jp/english/flash...p_500dg_sup.htm

Der Begriff "DI" taucht erstmals bei der Dynax 9 auf, die ja, wie wir weiter oben herausgearbeitet haben, auch die erste Kamera war, bei der der Vorblitz eine neue, zusätzliche Funktion erfüllte und mit der auch für Blitzlichtaufnahmen eine (begrenzte) Mehrfeldmessung eingeführt wurde.

Sigmas Tabelle stammt mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem japanischen Raum (die Alpha-Bezeichnungen legen es nahe, ebenso wie die vielen Fehler bei den Angaben der US- und Europa-Modelle). Bei allen Fehlern in der Tabelle, ich glaube nicht, daß Sigma den Begriff "DI" selbst erfunden hat (zumal er genauso wenig erläutert wird wie ADI), also sieht Sigma DI offenbar als feststehenden Begriff an. Wie das - sollte er uns dann nicht bekannt sein?!? Da er offenbar nicht aus dem englischen oder deutschen Minolta-Umfeld stammt (sonst wäre er hier im Forum bekannt), legt das nahe, daß er vielleicht in Japan gängig(er) ist... In jedem Fall lohnt es sich bestimmt, weiter in dieser Richtung zu "forschen". Denn wenn Minolta für das, was die Dynax 9 blitztechnisch kann und macht (ebenso wie die Dynax 7 ohne (D)-Objektiv), in Japan schon einen eigenen, gut passenden Begriff geprägt hat, dann können wir ihn guten Gewissens auch hier benutzen, zumal es ja die Einordnung der Kameras in funktionale Klassen nur erleichtern würde.

Bezeichnend ist auch, daß Sigma den Begriff "ADI/P-TTL" nur bei der Alpha 7 Digital (Dynax 7 D) und 5 D (Alpha Sweet Digital) benutzt, bei den analogen Kameras steht immer "ADI/DI", "DI" bzw. "TTL". Nicht aufgelöst wird der Widerspruch bezüglich der Dynax 40 (Maxxum 50) und Dynax 3L, die keine TTL-Meßzellen im Spiegelkasten mehr besitzen, also definitiv auf P-TTL statt TTL-OTF angewiesen sind.

Was meint Ihr?

Viele Grüße,

Matthias



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RE: AF-Sammelfragen

#43 von mts , 12.07.2006 10:56

ZITAt (matthiaspaul @ 12.07.2006 - 10:32) [...] bei der Dynax 9 auf, [...] mit der auch für Blitzlichtaufnahmen eine (begrenzte) Mehrfeldmessung eingeführt wurde.[/quote]Eingeführt wurde die Blitz-Mehrfeldmessung mit der 700si und der High-Speed-Synchronisation. Neu war, dass sie sich auch bei längeren Verschlusszeiten nutzen ließ.



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RE: AF-Sammelfragen

#44 von matthiaspaul , 12.07.2006 11:46

ZITAt (mts @ 12.07.2006 - 10:56) Eingeführt wurde die Blitz-Mehrfeldmessung mit der 700si und der Hihg-Speed-Synchronisation. Neu war, dass sie sich auch bei längeren Verschlusszeiten nutzen ließ.[/quote]
Aber das ist ja gerade eine der Fragen, die wir klären wollen. Schau mal weiter oben der fragliche rote Teil in meinem Posting (hier in diesem Thread):

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=167010

Mir ist jedenfalls kein Material bekannt, in dem die Aussage getroffen wird, daß die Dynax 700si Blitz-Mehrfeldmessung unterstützt. Und auch keine Aussage, daß der Vorblitz (außerhalb des HSS-Betriebs) überhaupt ausgewertet wird. Hast Du dazu Quellen? Das wäre interessant.

Mehrfeldmessung in Verbindung mit P-TTL wäre zwar technisch möglich (schließlich sind die Meßwaben ja vorhanden), aber meines Wissens arbeitet die Dynax 700si trotzdem nur mit mittenbetonter Integralmessung (im HSS-Betrieb). Außerhalb von HSS kann sie technisch bedingt Blitzlicht sowieso nur mit mittenbetonter Integralmessung messen, da im Spiegelkasten nur eine Meßzelle mit ebendieser Charakteristik vorhanden ist. Eine 4-Segment-Zelle im Spiegelkasten (und damit echte Mehrfeldmessung auch mit TTL-OTF) war ja gerade die große Neuerung der Dynax 9.

Eine Neuformulierung der alten Frage wäre: Wenn ADI Advanced Distance Integration ist, was genau ist dann DI (das offenbar ab der Dynax 9 unterstützt wird)?

Viele Grüße,

Matthias



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RE: AF-Sammelfragen

#45 von mts , 12.07.2006 14:30

ZITAt (matthiaspaul @ 12.07.2006 - 11:46) Aber das ist ja gerade eine der Fragen, die wir klären wollen. Schau mal weiter oben der fragliche rote Teil in meinem Posting (hier in diesem Thread):

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=167010

Mir ist jedenfalls kein Material bekannt, in dem die Aussage getroffen wird, daß die Dynax 700si Blitz-Mehrfeldmessung unterstützt. Und auch keine Aussage, daß der Vorblitz (außerhalb des HSS-Betriebs) überhaupt ausgewertet wird.[/quote]Im HSS-Betrieb werten die 700si und ihre Nochfolger den Vorblitz aus. Das schreibst du selbst, und das lässt sich auch beim Blick durch den Sucher beobachten. Dieser Vorblitz wird durch die Messzelle im Prisma ausgewertet, denn die OTF-Blitzmesszelle im Spiegelkasten kriegt ja noch kein Licht ab, bevor der Spiegel hochklappt. Und die Messzelle im Prisma, die auch für die Dauerlichtmessung benutzt wird, ist besteht aus 14 Messsegmenten, sorgt also für eine Mehrfeldmessung. Also verfügt die 700si über eine Blitz-Mehrfeldmessung, auch wenn sie diese nur ab 1/250 Sekunden Verschlusszeit (also im HSS-Betrieb) einsetzt.
Außerhalb des HSS-Betriebs erfolgt (abgesehen vom drahtlosen Blitzen) kein Vorblitz, dort gibt es keine Mehrfeldmessung, sondern lediglich die mittenbetonte Integralmessung mittels OTF-Messzelle. Der Vorblitz außerhalb des HSS-Betriebs war das Neue an der Dynax 9.



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