Forum Übersicht - RE: Bokeh Minolta 50/1,7 - 5

ZITAt (01af @ 6.05.2006 - 10:59) Du hast ein halbes Dutzend Artikel über die technischen Aspekte der Bokeh-Erzeugung bei fotografischen Abbildungen gelesen[/quote]Interessant: Woher meinst Du wissen zu können, wieviele Artikel ich bereits über Bokeh gelesen habe? Das ist wohl reine Mutmaßung.

ZITATWenn du Hunderte von Artikeln in Dutzenden von Fotografie-Foren liest,[/quote]Ich rede hier nicht von irgendeinem Gesabbel von irgendwelchen Forenklugscheißern, deren Wahrheitsgehalt regelmäßig an der eigenen Sturheit scheitert, sondern von echten Fachleuten. Merklinger hat dazu einen Artikel verfasst, den Du wohl kennen dürftest.

ZITATdann kommst du wohl auch zu dem Schluß, daß "die Experten" allesamt der Meinung seien, Fotografie habe mit Bildern nichts zu tun ... schließlich gehe es in all den Artikeln nur um Kameras und Objektive, aber nicht um Bilder. Oder wie?[/quote]Wie kann man nur einen solchen Blödsinn zusammenschreiben. /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" />

ZITATWie kann ich dir begreiflich machen, ...nur weil Google das so zu sagen scheint ...[/quote]Wie kann ich Dir nur begreiflich machen, dass Googel gar nichts sagt?

ZITATDie Art der Unschärfe ist das Bokeh.[/quote]Das ist nicht ganz falsch. Es ist aber definitv nicht die Art der Unschärfe im Bild, die von Motiv zu Motiv variiert. Daher spricht man auch von "lens boke (h)". Es ist eine Eigenschaft des Objektives, nicht eine Art der Unschärfe in einer Fotografie. Eine Fotografie hat keine schönes Bokeh, sondern das Objektiv, mit dem es aufgenommen wurde.

ZITATEs bedeutet eine Übertragung des ursprünglichen Begriffes, wenn man diese bokehbeeinflussenden Objektivparameter der Einfachheit halber ebenfalls kurzerhand als "Bokeh" subsumiert. Normalerweise besteht da schließlich keine Verwechslungsgefahr. Außer wenn so 'n Technokrat wie du daherkommt ...[/quote]Das ist hochinteressant, Olaf! Ich habe Dir meine Quelle ja schon genannt, nun würde ich gerne mal Deine Quelle erfahren, vor allem über diesen "ursprünglichen" Begriff. Aber bitte nicht wieder irgendwelche Mutmaßungen oder eigenen Schlußfolgerungen, die Du dann als "allgemein akzeptierte Wahrheit" verkaufen willst.

ZITATEine überkorrigierte sphärische Aberration ist (unter anderem) eine Ursache, Unschärfescheibchen mit hellerem Rand und dunklerer Mitte sind ein Symptom dafür, und ein harsches Bokeh ist die Folge davon, also die Wirkung.[/quote]Ja und weiter? Das Bokeh beschreibt die Art der Unschärfezeichnung, hervorgerufen durch die Korrektur der sphärischen Aberration (exemplarisch), die sich im späteren Bild zB als Unschärfescheibchen manifestiert. Das Unschärfescheibchen ist ein Symptom, und deswegen kann man daran auch die Art des Bokeh's erkennen. Man kann entweder das Bokeh als Ursache sehen (oberflächlich) oder die Korrektur der sphärischen Aberration (tiefgründig, als Ursache des Bokeh's). Das ist allgemein üblicher logischer Sprachgebrauch, weißt Du? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAlle? Mach dich nicht lächerlich! Du bekommst ein paar, die Artikel über die fototechnischen Aspekte der Erzeugung von Bokeh verfaßt haben. Mehr nicht.[/quote]Akzeptiert, es gibt noch wesentlich mehr. Aber zeige mir doch mal einen Artikel von einem Autor vom Kaliber eines Merklinger, Jonsten, Rockwell, VanWalree, der aussagt, dass mit Bokeh die Art der Unschärfe im Bild gemeint ist, und nicht die Art eines Objektives, die Unschärfe zu zeichnen.

ZITATDas ist Unsinn -- allein schon deshalb, weil ein Objektiv nicht bloß ein Unschärfescheibchen hat.[/quote]Ich wüsste nicht, wo ich einen dermaßenen Blödsinn behauptet habe, dass "ein Objektiv ein Unschärfescheibchen hat". Es kann eines erzeugen. Und natürlich meinte ich mit "alle optischen Faktoren" nur diejenigen Faktoren, die das Bokeh beeinflussen. Das sollte eigentlich aus dem Kontext klar werden, aber da Du gerne akribisch das Haar zur Spaltung suchst, sei es nochmals klargestellt.

ZITATNicht alle maßgeblichen Faktoren lassen sich an der Helligkeitsverteilung eines einzelnen, willkürlich herausgegriffenen Unschärfescheibchens ablesen[/quote]Wo sage ich das? Man kann ja auch Unschärfescheibchen standardisieren, und mehrere aus unterschiedlichen Bildzonen vergleichen? Merklinger hat ja in seinem Artikel das Thema systematisch untersucht, also könnte man sehr wohl durch standardisierte Testverfahren eine Art Bokeh-Karte eines Objektives erstellen, und an Hand dessen Objektive vergleichen. Ein Objektiv mit einem "häßlichen" Bokeh, das man an einem entsprechenden Unschärfekreis erkennen kann, würde dann entsprechend kritische Motive immer problematisch abbilden. Warum sollte das nicht gehen? Aber jetzt bitte kein Rumgeunke à la "da gibt es noch mehr, als Du denkst bla bla".

ZITATSo können zwei Objektive die gleiche Helligkeitsverteilung im Unschärfescheibchen zeigen und trotzdem unterschiedliches Bokeh erzeugen.[/quote]Das musst Du wohl mit Beispielbildern belegen. Ich behaupte fest, dass Unschärfescheibchen und Unscharfzeichnung beliebiger Objekte (zB der Baum im Hintergrund) fest korreliert sind. Beweis:

1. Eine Abbildung besteht aus Abbildungspunkten: Jeder Punkt des Gegenstandes wir in einem Punkt des Bildes abgebildet. Verschiebe ich die Bildebene in die Unschärfe erzeugt jeder Bildpunkt einen Unschärfescheibchen. Ergo ist eine unscharfe Abbildung eine Aufsummierung und Interaktion von Unschärfescheibchen. Ergo finden sich die Eigenschaften eines Unschärfescheibchens im gesamten unscharfen Bild wieder.

2. Dass 1. stimmt und strengen optischen (mathematischen) Gesetzen folgt, beweist die Lichtfeld-Analyse, die Unschärfescheibchen analysiert und daraus ein scharfes Bild generiert.

3. Dies geht direkt aus dem Artikel Merklingers hervor.

ZITATEs gibt mehr Faktoren, die die Bokeherzeugung eines Objektives beeinflussen, als du dir träumen läßt.[/quote]Wenn Du nicht mehr weiter weißt, dann kommt nur noch solches Dünnbrettgebohre? Woher willst Du wissen, wovon ich träume? Wie kann man nur einen solchen Dumpfsinn schreiben?

ZITATDennis, dein Weltbild (hinsichtlich des Themas "Bokeh" steht nicht nur kopf, es ist außerdem zu schlicht, um der Komplexität des Themas gerecht zu werden. Gewöhne dir bitte den Irrglauben ab, nach der Lektüre einiger Artikel im Internet schon alles über ein komplexes Thema erfahren (und verstanden) zu haben. Du hast das Thema gerade erst angekratzt -- und das auch noch aus der falschen Richtung kommend. Du hast dir Detailwissen über ein, zwei Aspekte angelesen, jedoch den Gesamtzusammenhang nicht begriffen.[/quote] /lazy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="lazy.gif" /> Wenn Du Dir nicht immer so viel Gedanken über andere Personen machen würdest, sondern mal mehr zur Sache sagen könntest, hätte Deine Aussage mal endlich Substanz. Aber lies Dir mal Deinen eigenen Schmuh durch: Nur heiße Luft. Das einzige Faktum, was du beigetragen hast, ist das Thema Korrektur der sphärischen Aberration. Der Rest ist nur "da gibt es noch mehr", "das ist nicht alles" und solche Worthülsen.

Ich beziehe hier ganz klar Stellung:

- Bokeh ist eine Eigenschaft eines Objektives. Es beschreibt die Art, Unschärfe zu zeichnen. Eine Ursache für Bokeh ist zB die Korrektur der sphärischen Aberration. Die Wirkung des Bokeh's stellt sich in der Abbildung von Gegenständen außerhalb der Schärfeebene dar.

- Bokeh beschriebt nicht die Unschärfe im Bild, da die durch das Motiv beeinflusst wird. Ein bild hat kein Bokeh, ein Objektiv hat eines.

- Ein Unschärfescheibchen stellt symptomatisch die Art des Bokeh's dar. Daraus kann man schließen, wie später im Bild bestimmte Motive wiedergegeben werden.

- Falls noch nicht ganz klar: Vordergrund- und Hintergrund-Bokeh sind strikt zu unterscheiden, da idR gegensätzlich oder mindestens unterschiedlich.

Einwände bitte nur mit Erklärungen, Beweisen, Beispielen.

ZITAt (Dennis @ 6.05.2006 - 14:15) Wie kann man nur einen solchen Blödsinn zusammenschreiben.[/quote]
Das ist kein Blödsinn, sondern eine Analogie, die dir helfen sollte, die Augen zu öffnen für den Blödsinn, den du verzapft hast.


ZITAt (Dennis @ 6.05.2006 - 14:15) Merklinger hat dazu einen Artikel verfasst, den Du wohl kennen dürftest.[/quote]
Den kenne ich selbstverständlich. Und ich kann bestätigen, daß dieser Artikel sehr interessant und lehrreich ist, und daß er aber einen äußerst eng begrenzten Ausschnitt der Gesamtthematik behandelt. Er weckt das Bewußtsein für eine gewisse Problematik, ist aber dennoch weit entfernt davon, diese umfassend und erschöpfend zu behandeln. In dieser Hinscht fand ich gerade den Merklinger-Artikel schon immer enttäuschend.


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 14.26 h) Ich behaupte fest, dass Unschärfescheibchen und Unscharfzeichnung beliebiger Objekte (z. B. der Baum im Hintergrund) fest korreliert sind. Beweis: [...][/quote]
Dein "Beweis" ist kein Beweis, sondern nur halbausgegorene Gedanken von einem, der das Thema kaum zur Hälfte verstanden hat, sich aber einbildet, den vollen Durchblick zu haben. Ich selber habe da übrigens auch nicht nicht vollen Durchblick, denn das Thema ist -- wie ich bereits erwähnte -- ungeheuer kompliziert. Doch im Gegensatz zu dir bin ich mir der Bruchstückhaftigkeit meines Wissens bewußt ... und immerhin ist es ein wenig umfassender als das deine. So weiß ich zum Beispiel, daß neben der Helligkeitsverteilung innerhalb eines Unschärfescheichens auch der Verlauf der Helligkeitsverteilungen in Abhängigkeit vom Maße der Defokussierung, die künstliche Vignettierung, die Differenz der MÜF-Kurven für sagittale und tangentiale Strukturen und noch einiges mehr für die Unschärfecharakteristik eines Objektives eine Rolle spielen. Es ist also ziemlich albern, wenn du den einzigen Aspekt, den du verstanden hast, auch für den einzigen hältst, der maßgeblich sei.


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 14.26 h) Ich beziehe hier ganz klar Stellung:
[viel unsinniges Zeug]
Einwände bitte nur mit Erklärungen, Beweisen, Beispielen.[/quote]
Du meinst, wer zuerst "Stellung bezieht", darf frei jeden beliebigen Unfug behaupten, und wer den Unfug richtigstellen will, darf dies nur unter Beifügung wissenschaftlich belegter Argumente tun?

Allein schon dein stures Beharren auf der absurden Auffassung, ein Bild hätte kein Bokeh, würgt jegliche Diskussion über dieses Thema ab, noch bevor sie richtig in Gange kommt. Im übrigen wüßte ich nicht, warum ich deine Hausaufgaben machen sollte. Du bist hier doch derjenige, der sich der Kenntnis einiger "Fachartikel" rühmt. Na, dann lies doch auch mal den Rest, was es zu dem Thema so gibt. Ich selber habe das doch schließlich auch nicht anders gemacht.

-- Olaf

Ich weiß ja, dass es gefährlich ist, sich zwischen zwei Streithähne zu begeben (wie leicht bekommt man da auch was ab), aber eine Frage kam mir beim Lesen in den Sinn:

Wenn das Bokeh nun eine Objektiveigenschaft ist, wird es eigentlich bei der Berechnung des Objektivs berücksichtigt, bzw. lässt sich das eigentlich mit irgendwelchen Parametern vor (! der Herstellung berechnen oder festlegen? Oder ist das dann etwas, was man erst als Überraschung am Ende des Fertigungsprozesses begutachten kann?

(Sorry, aber von der dahinterstehenden Technik habe ich noch zu wenig Ahnung)

/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Wenn Olaf nicht mehr weiter weiß, dann ergeht er sich in diffamierenden Vermutungen, gelle? Diese Stellen - also quasi alles - ignoriere ich einfach mal, bis auf:
ZITAt (01af @ 6.05.2006 - 16:54) So weiß ich zum Beispiel, daß neben der Helligkeitsverteilung innerhalb eines Unschärfescheichens auch der Verlauf der Helligkeitsverteilungen in Abhängigkeit vom Maße der Defokussierung, die künstliche Vignettierung, die Differenz der MÜF-Kurven für sagittale und tangentiale Strukturen und noch einiges mehr für die Unschärfecharakteristik eines Objektives eine Rolle spielen.[/quote]Und was veranlasst Dich zu glauben, dass sich diese Faktoren nicht auch im Unschärfescheibchen niederschlagen. Ich finde es doch recht interessant, wie Du den Zusammenhang zwischen Unschärfescheibchen und Unschärfezeichnung negierst - ist es doch das selbe. Ich habe auch nicht gesagt, dass man irgendein Unschärfescheibchen herauspickt, und dann sofort die gesamte Bokeh-Charakteristik einer Optik kennt. Ein Unschärfescheibchen von einem Gegenstand, der zB 1m hinter der Schärfeebene liegt, kann sich von einem Unschärfescheibchen von einem Gegenstand, der 100m dahinter liegt, unterscheiden. Und so ergeben sich unterschiedliche Darstellungen der Unschärfe abhängig von der Entfernung. Diesen Effekt kann man hier gut sehen:
http://www.rickdenney.com/bokeh_test.htm
Man beachte das Bausch and Lomb Tessar, das mit den lustigen Kringeln. Bei Unschärfe knapp hinter der Schärfeebene kann es sein Bokeh noch einigermaßen verbergen, doch wenn die Unschärfe weiter weg liegt, sieht man, wie unschön es wird.
Hier ist noch ein Leidensgenosse von Markus:
http://www.flickr.com/photos/weresotired/135689756/
Das gleiche häßliche Hintergrund-Bokeh, allerdings scheint es im Vordergrund besser auszusehen (schrieb ich in meinen unsinnigen Behauptungen). Und hier noch eine Reihe von Bildern, bei denen man sich mal Unschärfescheibchen und Unschärfezeichnung anschauen und auf Zusammenhänge überprüfen kann:
http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Jo..._with_Bokeh.jpg
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134546
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134796
http://www.pgallery.net/dingo/image-53927.html
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134807
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=133109
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=133272
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134797
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134781
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=133762
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134640
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=134246

ZITATDu meinst, wer zuerst "Stellung bezieht", darf frei jeden beliebigen Unfug behaupten, und wer den Unfug richtigstellen will, darf dies nur unter Beifügung wissenschaftlich belegter Argumente tun?[/quote]1. Ja, wenn Du das darfst, darf ich das auch.
2. (Gegen-)Argumentationen sollten immer sachlich und faktisch geführt werden, auch wenn Du das meistens nur auf Grundlage persönlicher Diffamierung beherrschst. So, wie hier gesehen.

Achja, da habe ich noch einen Hinweis gefunden, der mich wiederlegt:
"The Japanese call the character of an unsharp image its "Bokeh"."
(Minox Historical Society: Bokeh)
Er sagt also, dass die Unschärfedarstellung im Bild in Japan mit Bokeh bezeichnet würde. Ob das stimmt, wissen nur die Japaner - wenn sie sich einig sind. In der westlichen Welt ist Boke (h) quasi ein Fachbegriff, der nicht unbedingt synonym mit dem japanischen Urwort sein muss. Aber wahrscheinlich ist es wirklich nicht sehr sinnig darüber zu diskutieren, ob man damit nun das oder jenes meint, weil es einfach keine eindeutige Definition gibt.

ZITAt (binbald @ 6.05.2006 - 19:19) Wenn das Bokeh nun eine Objektiveigenschaft ist, wird es eigentlich bei der Berechnung des Objektivs berücksichtigt, bzw. lässt sich das eigentlich mit irgendwelchen Parametern vor (! der Herstellung berechnen oder festlegen? Oder ist das dann etwas, was man erst als Überraschung am Ende des Fertigungsprozesses begutachten kann?[/quote]Angeblich spielte das Bokeh schon bei einigen Objektivkonstruktionen oder -konstrukteuren eine Rolle, aber wer will das schon mit Sicherheit sagen. Ein paar Ausnahmen gibt es: ZB das STF von Minolta oder die DC-Optiken von Nikon. Diese Objektive wurden gezielt auf ein bestimmtes Bokeh, bzw eine Beeinflussung des selbigen konstruiert.

ぼけ (Hiraganaschriftzeichen) ボケ (Katakanaschriftzeichen), bo ke in der Lateinischen Silbenschrift, heißt soviel wie "schwach werden".

ZITAt (hendriks @ 6.05.2006 - 19:33) ぼけ (Hiraganaschriftzeichen) ボケ (Katakanaschriftzeichen), bo ke in der Lateinischen Silbenschrift, heißt soviel wie "schwach werden".[/quote]Darüber gibt's dann wohl auch unterschiedliche Auffassungen. Wahrscheinlich gibt es in Japan auch solche Diskussionen, was denn bo-ke nun wirklich ist...

ZITAt (01af @ 6.05.2006 - 16:54) Allein schon dein stures Beharren auf der absurden Auffassung, ein Bild hätte kein Bokeh, würgt jegliche Diskussion über dieses Thema ab, noch bevor sie richtig in Gange kommt. Im übrigen wüßte ich nicht, warum ich deine Hausaufgaben machen sollte. Du bist hier doch derjenige, der sich der Kenntnis einiger "Fachartikel" rühmt. Na, dann lies doch auch mal den Rest, was es zu dem Thema so gibt. Ich selber habe das doch schließlich auch nicht anders gemacht.[/quote]
Wenn ich mich mal einmischen darf... Mich fesselt das Thema Bokeh (seit ich vor ein paar Jahren davon erfahren habe, daß es diesen Begriff überhaupt gibt) auch sehr, insbesondere die Versuche, das Phänomen auf eine wissenschaftlich-objektive Basis zu bringen, auch wenn das bisher wohl noch niemandem wirklich gelungen zu sein scheint. Vorher habe ich mich nur unbewußt damit auseinandergesetzt, indem ich gefühlsmäßig anhand der resultierenden Bilder einfach bestimmte Objektive favorisiert und andere verschmäht habe, aber ich konnte den Grund dafür nicht in klare Worte fassen.

Da Du Dich ja offensichtlich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hast, tue uns doch mal den Gefallen und schreibe mal einen richtigen Grundlagenartikel dazu, statt hier (und in anderen Diskussionen) immer nur sinngemäß zu schreiben "da ist noch mehr". Das führt doch nicht weiter und das macht Deine Aussage letztlich auch nicht glaubwürdiger, als wenn Du harte Fakten auftischen würdest. Ich gehe mal davon aus, daß Du auch nicht "the godfather of bokeh" bist, insofern wirst Du vermutlich auch Erklärungsschwierigkeiten bekommen, das in sachlich korrekte Form zu bringen. Nicht schlimm. Geh' mal davon aus, daß wir nicht hier sind, um Deinen hypothetischen Artikel zu zerreißen, sondern um Bokeh zu verstehen. Ein Abriß mit Lücken ist immer noch viel besser als einfach zu sagen "Ihr habt's nicht begriffen, da ist noch viel mehr", aber nicht zu sagen, /was/ da denn mehr ist... Ich meine, das kann ja jeder sagen... Ich bin überzeugt davon, daß Du Dich mit dem Thema auseinandergesetzt hast und im Grunde an einem Austausch über das Thema interessiert bist, aber wenn Du sowas schreibst, dann kommt es 'rüber, als wenn Du von oben herab amüsiert auf die ach' so unwissenden und unwürdigen "Forumswürmchen" herabschaust, nach dem Motto "mal sehn, ob sie in diesem Leben auch noch auf den Trichter kommen"... Wo soll da der Sinn sein? Entweder wir liefern uns gegenseitig geistige Nahrung und versuchen gemeinsam einer Sache auf den Grund zu gehen oder wir sollten lieber raus fotografieren gehen, statt hier sinnlos Zeit zu verschwenden...

/Ich/ sehe, ähnlich wie Dennis, Bokeh nicht als eine der Grundeigenschaften oder "Zutaten" eines Objektivs (wie Material, Durchmesser und geometrische Form der Linsen, Abstand der Linsen zueinander, Auszug und mechanische Anschläge, Aufbau der Blende, usw.), sondern eher als eine von ebendieser optischen Konstruktion abgeleitete Eigenschaft an (wie Brennweite, wirksame Blende, Abbildungsfehler - das Beispiel Vignettierung war IMHO schon gut gewählt), aber eben immer noch als eine Eigenschaft des Objektivs an, nicht des Bildes.
Von mir aus hat aber auch ein /Bild/ ein "Bokeh", wie ein Wein ein Bouquet (Bukett) hat. Es ist sinnvoll, das zu klären (wenn möglich), aber müßig, sich darüber zu streiten. Nennt es X und Y, das ist letztlich egal, solange wir wissen, wie wir's jeweils meinen. Wenn es eine eindeutige Definition gibt, sollten wir sie auch verwenden, aber ich kenne nur Sekundärliteratur über das Thema. Was mich viel mehr interessiert, ist, welche Faktoren in der Konstruktion eine Objektivs dafür verantwortlich sind und wie genau deren Zusammenspiel Einfluß auf das Bokeh hat! Ob und wie man das ggfs. wichten oder quantifizieren kann, um es vom persönlichen subjektiven Geschmack auf eine allgemeingültigere Basis zu heben.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Dennis @ 6.05.2006 - 19:37) Darüber gibt's dann wohl auch unterschiedliche Auffassungen. Wahrscheinlich gibt es in Japan auch solche Diskussionen, was denn bo-ke nun wirklich ist...[/quote]

Das sind die Grundworte. Klar geben die Worte keinen Aufschluss darauf wie sie zu interpretieren sind. Unter Mistwagen kann man - wie es in der Regel üblich ist - den Transport- und Verteilanhänger für Mist verstehen, oder aber auch ein Auto das nichts taugt. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Matthias, dem kann ich mich nur anschließen. Insbesondere interessiert mich der Zusammenhang zwischen einem Unschärfescheibchen - hervorgerufen durch ein Spitzlicht im Hinter- oder Vordergrund - und der allgemeinen Art der Unschärfezeichnung in der selben Entfernung bei gleichen Einstellungen. Ich habe da ja schon eine feste Korrelation angenommen, und Olaf hat bisher leider kein fachliches Argument dagegen bringen können. Mag ja sein dass ich irre - ich würde es nur gerne wissen. Es macht ja keinen Sinn sich hinter einer angeblichen Komplexität zu verstecken. Manche sehr komplexen Dinge sind in ihrer Auswirkung sehr einfach. Das genaue Entstehen ist sicherlich sehr komplex - das habe ich ja auch nie bestritten oder reduziert.

ZITAt (hendriks @ 6.05.2006 - 19:42) Das sind die Grundworte.[/quote]Ohne japanisch zu können, würde es mich wundern, wenn das die Grundworte wären. Es ist vermutlich eine Schar von Grundworten dahinter, je nach Kontext.

ZITAt (Dennis @ 6.05.2006 - 20:16) Ohne japanisch zu können, würde es mich wundern, wenn das die Grundworte wären. Es ist vermutlich eine Schar von Grundworten dahinter, je nach Kontext.[/quote]

Stimmt, es kann auch Idiot heißen.

EDIT: Nur denke ich, das ist in dem Fall sicher nicht gemeint.

ZITAt (Dennis @ 6.05.2006 - 14:26) Ich beziehe hier ganz klar Stellung:

- Bokeh ist eine Eigenschaft eines Objektives. Es beschreibt die Art, Unschärfe zu zeichnen...[/quote]

Hallo Dennis,

nun möchte ich schon noch mal kritisch nachfragen, wie es möglich sei soll, anhand des gezeigten Bildschippsels Rückschlüsse über das Bokeh des Objektives zu ziehen.
Nach Deiner Aussage ist ja Bokeh keinesfalls eine Bildeigenschaft.
Die Unschärfekarakteristik des Bildes kann man ja einigermaßen beurteilen - egal ob man diese Bokeh nennen darf oder nicht. Aber weshalb ist die Unschärfewiedergabe so versaut?

Wir hatten ja schon dargelegt und diskutiert, daß dafür eine ganze Reihe von Gründen in Frage kommt. Diesen "Ausschuß" kann man doch nicht dem Objektiv und dessen Bokeh anlasten.
Wenn Du mit Deiner engen Auslegung recht hast, ist es absolut sinnlos, anhand dieser "Bildvorschau" über das Bokeh zu diskutieren.

Natürlich kennt jeder den angegebenen Objektivtyp, über dessen Bokeh man dann wieder vorzüglich diskutieren kann.

Ich würde aber schon sagen, daß man auch einem Bild ein Bokeh zugestehen muß. Die Objektiveigenschaften tragen ja mit zum Ergebnis im fertigen Bild bei. Zudem hast Du selbst von Quantität und Qualität der Unschärfe gesprochen. Das Ergebnis dieser Parameter muß sich doch im fertigen Bild wiederfinden.

Ich finde übrigens, gerade dieses Thema hat jede Menge Raum für subjektive Betrachtungsweisen. Der Stein der Weisen wurde hier noch nicht gefunden.

Viele Grüße
Rudi

ZITAt (RGB @ 6.05.2006 - 21:03) Hallo Dennis,

nun möchte ich schon noch mal kritisch nachfragen, wie es möglich sei soll, anhand des gezeigten Bildschippsels Rückschlüsse über das Bokeh des Objektives zu ziehen.
Nach Deiner Aussage ist ja Bokeh keinesfalls eine Bildeigenschaft.[/quote]
Nach Dennis' (und auch meiner bisherigen) Auffassung des Begriffs manifestiert sich im Bild die /Wirkung/ des Bokehs (neben vielen anderen Dingen). Das heißt aber noch nicht, daß es sich bei dem, was wir da im Bild sehen, um ebendieses Bokeh selbst handelt. Die Wirkung der Brennweite manifestiert sich genauso im Bild, ohne daß man diese Eigenschaft des Bildes jetzt platt "Brennweite" nennen würde. Ich denke, das ist, worum dieser ganze Disput hier geht, wobei Olaf eben von einer anderen Definition des Begriffs ausgeht (ich sage nicht, daß die falsch ist, weil ich es ganz einfach nicht weiß. Schön, wenn wir das klären können, aber solange Olaf nur sinngemäß sagt "so ist es, weil: so ist es" ohne irgendeine Referenz zu nennen, wo er diese Verwendung des Begriffs ableitet (wie Dennis es getan hat), kommen wir nicht besonders viel weiter...

Was aber letztlich viel interessaner ist als Wortklaubereien, ist die Frage, wie man eine bestimmte gewünschte /Wirkung/ eines Bokeh (gemäß Definition D.) beim Bau eines Objektivs einbeziehen kann. Ob das mehr oder weniger Zufall gewürzt mit Intuition aufgrund von Erfahrung ist, oder ob es da ein physikalisch anschauliches Modell für gibt. (Mit Sicherheit läßt sich die Wirkung berechnen, das ist keine Frage, die Frage ist nur, mit welchen Kriterien man die einflußnehmenden Parameter werten kann, ohne daß es subjektiv wird). Es gibt halt keine Angaben wie Brennweite 135mm und "4,67 Bokehs" oder so. ;-)

Viele Grüße,

Matthias