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Habe mich gerade mal durch die Galerie geklickt und die Kommentare quergelesen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass die Kommentare zu 90% spezifisch technisch das Bild analysieren. "Goldener Schnitt" und "Blickführungslinien" sind die Unwörter der Woche /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Analogien zur Übertragung von Werbesprache ins tägliche Leben a la
" XXX (verb1) Du noch oder XXX (verb2) Du schon"
drängen sich auf. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Es ist ja schön und gut mal ein Fachbuch gelesen zu haben, in dem Gestaltungsregeln erläutert werden. Aber alleine mit diesen ist noch kein sinnvolles Foto entstanden. Es bringt also nicht viel, die Bildkommentierungen im wesentlichen in diesem technischen Betrachtungswinkel stattfinden zu lassen.

Die Alternativkommentierung "Suchst Du noch den goldenen Schnitt und die Blickführungslinie oder denkst Du schon über das Motiv als solches nach?" wurde meines Wissens noch nicht vorgenommen...

Ein nichtssagendes Motiv bleibt ein nichtssagendes Motiv, wenn man nicht sehr viel Aufwand für die Aufnahme betreibt, die über die Anwendung aufnahmetechnischer Grundregeln hinausgeht und einfach ein grösseres Mass an Erfahrung voraussetzt. Warum einem Bildautor suggerieren, dass aus einem Foto ein gutes wird, wenn er den goldenen Schnitt beherzigt (beispielhaft sei diese eine Regel erwähnt). Besser sagen "Das ist nichts und wird so schnell auch nichts. Das Bild ist vielleicht nett geknipst aber auch nicht mehr."

Im übrigen bin ich der Meinung, dass viele Bilder eingestellt werden, die auch vorab im Auge des Autors nicht besonderes gelungen sind, so dass ich nicht der Meinung bin, dass etwas offenere Kritik diesem besonders weh täte oder ihn demotivieren würde. Im Gegenteil, es täte der Galeriequalität sicher gut.

E.G.

Unterschiedliche Affinitäten folgern unterschiedliche Ansprüche.

Das ist nunmal in Technikforum hier /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hallo Eugene,

vielleicht können wir das noch etwas differenzieren?

Es gibt z. B. fotografische "Naturtalente" und "Malocher" oder es gibt "Einsteiger" bzw. "Fortgeschrittene".
Und ich finde es grundsätzlich erstmal nicht verkehrt - unabhänig vom Motiv - über gewisse "formale Regeln" zu reden/schreiben. Gerade für die Kombination vom Typ "Einsteiger" + "Malocher" kann es sehr hilfreich. Zumindest soweit, daß sie auch für Dritte erträgliche Aufnahmen machen können.

Ab einem gewissen Punkt, hilft dir die Theorie wahrscheinlich nicht mehr wirklich weiter. Entweder Du weißt wie es geht oder wirst von wenigen Zufallsprodukten abgesehen, weiterhin bestenfalls "durchschnittliches" zustande bringen.

ZITATEin nichtssagendes Motiv bleibt ein nichtssagendes Motiv, wenn man nicht sehr viel Aufwand für die Aufnahme betreibt, die über die Anwendung aufnahmetechnischer Grundregeln hinausgeht und einfach ein grösseres Mass an Erfahrung voraussetzt.[/quote]

Ich glaube, es gibt keine nichtssagenden Motive. Es gibt nur Fotografen, die fotografisch nicht in der Lage sind, den Grund ihres tuns Dritten anschaulich darzustellen. Der Grund kann mangelnde Fertigkeit sein oder mangelndes Talent - das wäre dann die hoffnungslosere Variante...

ZITATWarum einem Bildautor suggerieren, dass aus einem Foto ein gutes wird, wenn er den goldenen Schnitt beherzigt (beispielhaft sei diese eine Regel erwähnt). Besser sagen "Das ist nichts und wird so schnell auch nichts. Das Bild ist vielleicht nett geknipst aber auch nicht mehr."[/quote]

Weil es zuviele Menschen gibt, die das gar nicht hören/lesen möchten?

Gruß Frank (fortgeschrittener Malocher...)

Die technischen Aspekte wie "Goldener Schnitt" oder "Blickführungslinien" sollten eigentlich kein Selbstzweck sein, sondern Mechanismen benennen, auf die das menschliche Auge und Gehirn positiv reagieren, die mit helfen, ein Bild interessanter zu machen. Da es objektive Kriterien sind, die auch helfen, die Qualität eines wirklich guten Bildes objektiv ( m i t - ) zu bestimmen, ist das das erste worüber man in so einem Forum sprachlich miteinander kommunizieren kann.
Mir bleibt leider etwas unklar, in welcher Form man sonst konkret über die Fotos reden sollte. Nenne konkrete Beispiele. Schreib auch, was das warum für nichtssagende Motive sind. Äußere dich in Kommentaren. Ich würde das sehr belebend und wohltuend finden, wenn jemand in sachlicher Form Klartext redet und begründet, weshalb z.B. dieses Foto trotz allen positiven formalen Kriterien "Schrott" oder sonst was ist. Eine deutliche Sprache ist in so einem Forum, in dem man nur über Schrift kommuniziert, sowieso unverzichtbar.
Peter

ZITATDie technischen Aspekte wie "Goldener Schnitt" oder "Blickführungslinien" sollten eigentlich kein Selbstzweck sein, sondern Mechanismen benennen, auf die das menschliche Auge und Gehirn positiv reagieren, die mit helfen, ein Bild interessanter zu machen. Da es objektive Kriterien sind, die auch helfen, die Qualität eines wirklich guten Bildes objektiv ( m i t - ) zu bestimmen, ist das das erste worüber man in so einem Forum sprachlich miteinander kommunizieren kann.[/quote]

In meinen Augen ist das gelinde ausgedrückt, Schwachsinn. Ich hoffe mein Gehirn ist nicht auf den goldenen Schnitt getrimmt und wird dadurch positiv gestimmt. Ich hoffe nicht Makarenkos hund zu sein.
Als erstes ist da immer das Motiv, das man sehen muss, dafür das Talent. Danach gilt es das Motiv interessant ins Bild zu stellen. Diese Grundregeln wie "goldener Schnitt" oder die Bildaufteilung an und für sich sind IMHO nur Führungs- und Lernhilfen dieses "interessante" zu treffen.
In meinen Augen findet jeder fortgeschrittene Fotograf schnell selbst heraus wann die Regeln gelten und wann nicht. Mit jedem Bild das ich "erzeuge" stelle ich doch einen Teil meines ichs dar und nicht das Schema in das das Bild passen muss.

Interessant finde ich dabei, wenn man aktuell Galerien besucht das viele der dominierenden Bilder nicht den Schulregeln entsprechen sondern einen Fotografen erkennen lassen der aus der grauen Masse heraussticht.

Ich selbst verkaufe ab und an einiges von dem was ich produziere und sehe mich irgendwie in meiner Vorgehensweise bestätigt. Ich habe einmal Regeln gelernt um gestalten zu lernen. Ich denke das gute Bilder entstehen wenn man die Regeln kennt und weiß das sie zu der einen Idee passen, damit funktionieren und mit der anderen nicht.

Zur Galerie, ich persönlich schreibe nur noch etwas zu Bildern wo es dem entspricht was ich als kreativ betrachte und für mich der Eindruck entsteht das mein Kommentar verstanden wird und dem Author hilft sich zu entwickeln.
Diese ist für mich überhaupt der einzige Sinn von Onlinegalerien, einen anderen Blick auf die eigene Arbeit zu bekommen, sich zu entwickeln. Eine gegenseitige Beglückwünschung leiste ich mir in einer Galerie, wenn ich 10 Bilder verkaufe.
Dementsprechend formuliere ich meine Kritik in beide Richtungen, die gestalterische und die technische. In s/w sicher mehr im technischen Teil da ich dort sicher mehr vermitteln kann, aber doch auch viel zu gestalterischen...

Mark

Ich sehe es schon kommen ...
Wir werden nicht darum herumkommen, Technik-Postings nur noch dann zuzulassen,
wenn der Verfasser am selben Tag schon mindstens 3 fundierte Gutachten über Werke der Galerie verfaßt hat ohne banale Begriffe wie goldener Schnitt etc. zu verwenden.

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Wie kann man den Leuten, die scheinbar Spaß am Fotografieren haben und keine Spezialisten auf dem Gebiet sind, am besten helfen ihr Hobby ansprechender zu gestalten und sich zu verbessern und weiterzuentwickeln? Indem man ihnen eigene Eindrücke zu Ihrem Diskussions-Vorschlag - dem Bild - gibt. Vorschläge, die ihnen weiterhelfen, die sie nachvollziehen können und die sie verstehen (können).

Hinweise wie, das sei kein Motiv für ein Foto, such Dir ein anderes, sind da sicherlich pädagogisch nicht besonders wertvoll und verhelfen wohl eher dazu, kein Posting in einer für den absoluten Einsteiger scheinbar arroganten Spezialistenrunde mehr zu wagen.

Bilder sollten auch entsprechend der (angenommenen) Qualifikation des Fotografen (oder des ambitionierten Knipsers) kommentiert werden. Das kann in einem Fall der Hinweis auf eine formelle Gestaltungsregel sein, im anderen etwas anderes. Sicherlich muss ich einem Profi nicht sagen, er hätte im G.S. arbeiten sollen, weil man eben weiß, dass er sein Bild mit Bewußtsein sooo gestaltet hat, wie es vorliegt. Spricht es mich dennoch nicht an, ist es auch ihm nicht gelungen.

Wenn nur die Bilder der "Semi-Profis" kommentiert würden, da diese einen Kommentar wert sind, weil alle anderen Versuche sich diesem Niveau zu nähern eh nur Schrott sind, wäre das schade.

Ich glaube MIR haben die Kommentare der Betrachter ein ganzes Stück weitergeholfen mich mit dem Thema "malen mit Licht" auseinaderzusetzen und formale Regeln wie den G.S., den bewußten Einsatz von Schärfentiefe, ... erst einmal kennenzulernen. Darüber konnte ich dann nachlesen und auch bei Bildern anderer Nutzer darauf achten. Es muss einem doch ermöglicht werden einen Einstieg in die Materie zu finden und das sollten einem diejenigen ermöglichen, die es besser wissen.

Ob und wie diese ihr Wissen weitergeben (können/wollen) kann ich leider nicht beeinflussen, aber ich war bisher für jede konstruktive und freundliche Kritik dankbar. Mit einem barschen Hinweise, dass mein Bild nicht den Speicherplatz wert sei, den es belegt, hätte ich möglicherweise mit dem Uploaden im Minolta-Forum abgeschlossen. Das hält möglicherweise die Galerie "sauberer", aber rein menschlich gesehen ist es Mist.
Wir machen uns hier Gedanken darüber, ob man Schmetterlingen in die Augen blitzen darf, dann sollten wir (bzw. Ihr, die es besser wisst) auch bereit sein Artgenossen verständlich zu helfen ...

Mein Wort zum Sonntag /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Am Rande und vielleicht OffTopic, aber vielleicht auch gar nicht so sehr:

Im KENDO (jap. Schwertkampf) verläuft das Training so, dass ein Fortgeschrittener einem weniger Fortgeschrittenen bzw. Anfänger eigene Erfahrungen und Lehrwissen für diesen verständlich übermittelt. Er ist einzig und allein dafür da, dem Unerfahreneren ein gutes Training zu gewährleisten. Es gibt keine Lehrer! Jeder wird irgendwann seinen Meister finden und jeder kann am anderen lernen. Wenn ein Fortgeschrittener im freien Kampf einen Treffer mit dem Schwert landet und somit punkten kann, wird auch dies so betrachtet, dass er seinem Partner (! zeigen will, wo dieser Schwachstellen (z.B. in der Deckung) hat - es ist immer der Lernaspekt im Vordergrund.

Diese Herangehensweise war für mich zu Beginn neu, aber es hilft einem ungemein, wenn sich der Höherqualifizierte mit einem auf eine (die des Unerfahrenen) Stufe stellt, sich selber immer noch als Lernenden betrachtet und sich in jeder Minute daran erinnert, dass auch er einmal ein Anfänger war, dem zu seiner Zeit auch von Fortgeschrittenen geholfen wurde.

Sicher, wir sind hier nicht in Fernost und nicht beim KENDO, aber vielleich hilft es dennoch um zum Nachdenken anzuregen.

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@ Eugene + Mark: Wie seid IHR beiden eigentlich zu dem geworden, was ihr jetzt seid - habt Ihr Euch das alles autodidaktisch angeeignet und was hat EUCH in Eurer Entwicklung zum fortgeschrittenen Fotografen am meißten geholfen? Marks Geschichte konnte ich hier nachlesen, aber das betraf vor allem die Ausrüstung, weniger die Entwicklung der Fertigkeiten (Lehre/Studium/Lehrgänge/WorkShops/Literatur) ...

Warum so kompliziert?
Ein Foto macht v.a. ein gutes Motiv aus, das richtig in Szene gesetzt wird. Oft ist es das richtige Licht, was ein wirklich gutes Foto ausmacht.
Vor diesem Hintergrund halte ich es nicht für angebracht, Bildkommentierungen selektiv mit den Begriffen "goldener Schnitt" und "Blickführungslinie" zu führen. In der Galerie ist mir nun mal aufgefallen, dass durch die Penetration mit derart formulierten Kommentierungen die Masstäbe für ein gutes Foto in eine falsche Richtung verschoben werden.

Ich denke, es ist auch für die entsprechenden Kommentatoren ein durchaus positiv gemeinter und im Hinblick auf deren fotografische Entwicklung konstruktiver Ratschlag, auf diesen Umstand hinzuweisen.

Und wenn in einem konkreten Bildbeispiel die Motivwahl schon wenig vielversprechend ist, dann ist das Bild nun mal nichts und hat auch kein grosses Potential, durch technische Schnitt- und Liniendiskussionen zu etwas zu werden.
In solchen Fällen hielte ich im Hinblick auf die fotografische Entwicklung des Einstellers Schnitt- und Liniendiskussionen im für überflüssig bzw. kontraproduktiv, sofern sich jemand anmassen möchte, Fotografen aufgrund eines eingestellten Bildes in hilfsbedürftige und weniger hilfsbedürftige Genossen zu qualifizieren. Oft wird IMHO bewusst Schrott aus Langeweile eingestellt.

Daher interessieren mich solche Gruppen-(Ab)qualifizierungen auch wenig und ich betrachte das Bild und kommentiere es gelegentlich als solches, so wie es hier gezeigt wird. Sollten sich unter den Einstellern Fortentwicklungswillige befinden, so erhalten diese zumindest einen Kommentar, der sich an der Bildwirkung insgesamt orientiert und keine mathematische Sezierung darstellt. Letzters wird der Fotografie nicht gerecht.

E.G.

( Mark) Manchmal habe ich den Eindruck, als wenn wahrnehmungspychologische Regeln im Laufe der Fotografenkarriere in einem bestimmten Stadium zu etwas verfemten, verachtenswertem werden. Sobald man sehr gut fotografieren kann, ist man vielleicht leicht geneigt Grundlegendes ganz abzutun. Schließlich ist man ja so erfahren und geübt, dass man darüber die Nase rümpfen kann.
Wahrscheinlich hat man damit Recht, wenn gefordert wird, dass die grundlegenden Prinzipien sklavisch befolgt werden sollen und es nur noch danach gehen soll. Trotzdem ist es Unsinn so zu tun, als würden sie nicht gelten. Den meisten Fotos wird es gut tun, wenn man manche der Prinzipien einhält, auch wenn man sich darüber ärgert, dass damit die sogenannte Freiheit eines Christenmenschen eingeengt wird. Das Gehirn ist halt in einer bestimmten Weise aufgebaut und Wahrnehmung verläuft auch nicht bei jedem Menschen völlig anders. Ich spare mir hier den erneuten und gebetsmühlenartigen Hinweis, manchmal müsse man die Regeln gerade für ein gutes Bild außer Acht lassen.

Jetzt wollte ich auch um konkretere Beispiele von eugene g. bitten, aber ich sehe, sie wurden gemacht. Damit kann ich schon mehr anfangen, glaube aber, je genauer oder differenzierter ein Foto gesprochen wird, desto technischer werden die Begriffe werden. Schließlich gibt es z.B. auch für Licht Systematisierungen und es werden Regeln dafür aufgestellt.
Gruß, Peter

ZITATEugene + Mark: Wie seid IHR beiden eigentlich zu dem geworden, was ihr jetzt seid - habt Ihr Euch das alles autodidaktisch angeeignet und was hat EUCH in Eurer Entwicklung zum fortgeschrittenen Fotografen am meißten geholfen? Marks Geschichte konnte ich hier nachlesen[/quote]

Was ein Jahr doch verändern kann, rein ausrüstungstechnisch bin ich über den Punkt doch schon weit drücber hinweg...
Aber wenn es denn anderen hilft, schreib ich gerne etwas mehr wie ich gerlernt habe. Die Anfangsphase ist denke ich für alle recht gleich, man bekommt eine Kamera (geil, eine Kamera /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />) und knipst alles was einem in den Weg kommt. Mit der zeit steigt der Anspruch und damit auch die Fragen, meist an den der einem die Kamera vermacht hat.
Ein Wort noch zur Technik, sie ist das wichtigste am fotografieren und doch gleichzeitig das unwichtigste. Es ist nicht so wichtig ob eine Kamera das Beste vom Besten ist oder eben "nur" eine X-700. Wichtig ist in meinen Augen das man das Gerät beherrscht und weiß was man damit anstellen kann. Man findet dann mit der Zeit "seine" Kamera, da man schnell rausfindet was man will und was nicht. Für mich ist das mittlerweile eine gesunde Mischung verschiedener Kameras und Formate.
Zum lernen, mir war zum lernen die Hilfe Fortgeschrittener immer sehr viel wichtiger als die von Lehrbüchern. Ich bin also meist mit Leuten unterwegs gewesen (und bin das immer noch), die in meinen Augen mehr davon verstehen als ich. Viele Bücher habe ich trotzdem gelesen, schon um die Details zu verstehen, gerade was Optik und Technik angeht.
Ich kann nur jedem Anfänger empfehlen sich einen solchen "besseren" zu suchen, mir hat das sehr geholfen. Wichtig sollte dann auch sein unbedingt zu zu hören. In den letzten Jahren ist mein Horizont da zusätzlich aber auch noch breiter geworden, da ich einiges publiziert habe und ins Gespräch mit Leuten gekommen bin die durch ihren Beruf fotografische Arbeiten beurteilen können, die einem dann sagen können was sie sehen. Die Umsetzung in die eigene Arbeit ist dann aber etwas anderes...

ZITATManchmal habe ich den Eindruck, als wenn wahrnehmungspychologische Regeln im Laufe der Fotografenkarriere in einem bestimmten Stadium zu etwas verfemten, verachtenswertem werden. Sobald man sehr gut fotografieren kann, ist man vielleicht leicht geneigt Grundlegendes ganz abzutun. Schließlich ist man ja so erfahren und geübt, dass man darüber die Nase rümpfen kann.[/quote]

Ich empfehle dir mal zur Lektüre "the War of Mind", das erklärt viele der von dir erwähnten "Gehirndinge". Wenn das so einfach wäre, ich finde ein motiv, suche einen goldenen Schnitt und alles ist gut, warum sind dann die meisten Fotografen nicht zufrieden mit ihren Arbeiten?
Die meisten erfahrenen Fotografen rümpfen die Nase da fotografieren eben nichts ist was man 1:1 aus einem Handbuch übernehmen kann. Denke mal ans Autofahren, die meisten erfahrenen Autofahrer würden durch eine Fahrprüfung fallen, weil sie "ihren eigenen Stil" fahren und nicht mehr 100% Handbuch.

Fotografie ist da noch viel drastischer, einen Fotografen erknnt man doch an seinem Stil, was macht den A. Adams oder H. Newton so markant? Sie haben die Fotos so gemacht wie sie das für richtig hielten. Ich will (und kann /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> ) mich den genannten nicht vergleichen, hoffe vielleicht ein wenig in diese Richtung zu kommen, meinen eigenen Stil zu finden.

ZITATWahrscheinlich hat man damit Recht, wenn gefordert wird, dass die grundlegenden Prinzipien sklavisch befolgt werden sollen und es nur noch danach gehen soll.[/quote]

Willkommen in 1984, Menschen sind Individuen, keine Maschinen...

Mark