Forum Übersicht - RE: Sony Alpha DSLR-A900: Offene Fragen und Antworten - 2

QUOTE (Peanuts @ 11. 9. 2008, 17.30) QUOTE (01af @ 11. 9. 2008, 16.52 h) Nun ... immerhin hatte Minolta einst, als sie mit der Entwicklung der Sensorstabilisierung begannen, die freie Wahl des Antriebsprinzips ...[/quote]
Dann schau dir mal die Antriebe in IS-Objektiven an und überlege, ob Minolta tatsächlich die freie Wahl hatte.[/quote]
Selbstverständlich hatten sie die. Was interessiert es, wie IS angetrieben wird, wenn man einen AS entwickeln will, was patentrechtlich ganz etwas anderes ist? Außerdem -- wenn Canon seinen IS tatsächlich mit Piezoelementen antreibt, dann sind das schon zwei, die dieses Prinzip für gut geeignet halten, um einem Bildstabilisator auf die Sprünge zu helfen. Entweder sind das alles hirnlose Deppen -- oder du solltest dir einmal überlegen, wie weit es mit deiner Sachkunde wirklich her ist. Mag ja sein, daß Piezoelemente verschiedene Nachteile haben. Doch sie haben auch ihre Vorzüge, und für die sehr speziellen Anforderungen eines Bildstabilisators wiegen diese offensichtlich schwerer als sämtliche angeblichen oder tatsächlichen Nachteile. Tatsache ist jedenfalls, daß es im AS und im SSS hervorragend funktioniert -- und daß es insbesondere besser funktioniert als das elektrodynamisch angetriebene SR (Shake Reduction) von Pentax.


QUOTE (Peanuts @ 11. 9. 2008, 17.30) Davon ab, sind solche Piezoantriebe ein relativ alter Hut.[/quote]
Natürlich sind sie das. Warum meinst du, dies hier erwähnen zu müssen?


QUOTE (Peanuts @ 11. 9. 2008, 17.30) Wir setzen Mikropositioniereinheiten u. a. von Physik Instrumente ein ...[/quote]
Ach!? Und warum tut ihr das? Hast du deinem Chef etwa noch nicht nahebringen können, wie scheiße du Piezoantriebe findest und für wieviel besser du elektrodynamische Antriebe hältst?

-- Olaf

Größe und Form des Prismengehäuses

Anfangs hielt ich das große Prismengehäuse trotz zu erwartendem 100%-Sucher für einen Design-Gag.

Obwohl mir dieses Design nun gefällt, ist es doch kein Gag. Auch dass das Prismengehäuse so weit nach vorn ragt, obwohl die Alpha 900 keinen eingebauten Blitz hat, wird erklärbar, wenn man sich die Spiegelanordnung ansieht.

Um den Sensor auch bei voller Auslenkung nach oben auf dem SteadyShot-Träger voll ausleuchten zu können, muss der Spiegelkasten innen bei hochgeklapptem Spiegel höher sein als bei anderen Kameras. Die Länge des optischen Pfades vom Bajonett bis zur Einstellscheibe ist aber fest vorgegeben - der Weg über den Spiegel zur Einstellscheibe muss genau dem Auflagemaß des Alpha-Systems entsprechen. Wenn der Spiegel also höher geklappt werden soll, um mehr Höhe zu gewinnen, wäre bei konventioneller Anordnung die Einstellscheibe im Weg gewesen. Also blieb nur die Möglichkeit, die Einstellscheibe gleichzeitig nach vorne und oben zu versetzen, um mehr Höhe zu gewinnen unter Beibehaltung der optischen Pfadlänge. Nun konnte man aber den Spiegel nicht mehr einfach hochschwenken wie üblich, denn dazu ist er wegen der Verschiebung nach vorn zu nah am Bajonett. Deshalb entwickelte Sony den neuen Hebe-Schwenkmechanismus, sozusagen einen Lift, um die Auslenkung des Spiegels nach vorne beim Anheben zu verringern.

Mit dem Versetzen der Einstellscheibe nach vorne und oben wurde natürlich auch das Sucherprisma gegenüber der sonst üblichen Anordnung entsprechend verschoben. Dies erklärt die Höhe des Prismengehäuses und dessen Ausladung nach vorn. Vermutlich ist bei der Alpha 900 wirklich kein Platz für einen eingebauten Blitz am Prismengehäuse geblieben, außer man würde ein wahrhaftes Monstergehäuse daraus machen.

Freuen wir uns also über diese innovative Sucherkonstruktion, die außerdem höchsten Wert auf eine gute Sucherdarstellung legt, und ärgern wir uns nicht über den fehlenden Blitz. Vielleicht erscheint ja bald ein kleiner controller-fähiger Aufsteckblitz oder ein Wireless-Controller.

ZITAt (Giovanni @ 2008-09-11, 23:50) Größe und Form des Prismengehäuses[/quote]
Danke für diesen prima Beitrag!

Für Interessierte hier übrigens noch eine Illustration:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=233231

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-11, 16:23) Dieser Piezoantrieb hat den entscheidenten Nachteil, dass der Geschwindigkeitsbereich relativ klein ist, d.h. bei langen Brennweiten schnell an seine Grenzen stößt. Elektrodynamische Antriebe sind in der Beziehung wesentlich besser. Deren Nachteil ist allerdings, dass man im Ruhezustand mehr Aufwand treiben muss, um den Sensor zu fixieren. Piezo ist quasi selbsthemmend.[/quote]
Ohne darauf eingehen zu wollen, ob nun ein elektrodynamischer oder ein piezoelektrischer Antrieb besser oder schlechter ist, gibt es einen Nachteil eines Piezoantriebs, der noch nicht erwähnt wurde: Abrieb und damit Verschleiß. Bei einer Kamera mag das ja noch egal sein (mir nicht, aber vielen anderen offenbar schon), aber ein Objektiv möchte man auch noch in 20 Jahren benutzen können... Abgesehen davon, daß man Abrieb weder im Objektiv, noch im Spiegelkasten gebrauchen kann...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-09-12, 3:42) ZITAt (Peanuts @ 2008-09-11, 16:23) Dieser Piezoantrieb hat den entscheidenten Nachteil, dass der Geschwindigkeitsbereich relativ klein ist, d.h. bei langen Brennweiten schnell an seine Grenzen stößt. Elektrodynamische Antriebe sind in der Beziehung wesentlich besser. Deren Nachteil ist allerdings, dass man im Ruhezustand mehr Aufwand treiben muss, um den Sensor zu fixieren. Piezo ist quasi selbsthemmend.[/quote]
Ohne darauf eingehen zu wollen, ob nun ein elektrodynamischer oder ein piezoelektrischer Antrieb besser oder schlechter ist, gibt es einen Nachteil eines Piezoantriebs, der noch nicht erwähnt wurde: Abrieb und damit Verschleiß. Bei einer Kamera mag das ja noch egal sein (mir nicht, aber vielen anderen offenbar schon), aber ein Objektiv möchte man auch noch in 20 Jahren benutzen können... Abgesehen davon, daß man Abrieb weder im Objektiv, noch im Spiegelkasten gebrauchen kann...

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]
Ich weiss nicht ob dich das beruhigt, aber bei der Dynax 7D soll der AS laenger halten als der Verschluss - und welchen Bedingungen auf immer.

Mal was anderes (ok, Problem aus dpreview abgeguckt):

Diese Linsen-Justierung braucht ja irgendwie eine Information welche Linse denn nun an der Kamera hängt um sich drauf einzustellen. Meines Wissen hat Minolta/Sony im Moment nur eine Lens-Id die den Type der Linse angibt und keine individuelle Identifikation.
D.h. wenn man 2 gleiche objektive hat kann man das Adjustment nicht individuell für beide einstellen.

Oder ist das falsch?

ciao
Frank

QUOTE (01af @ 2008-09-11, 21:46) Außerdem -- wenn Canon seinen IS tatsächlich mit Piezoelementen antreibt, dann sind das schon zwei, die dieses Prinzip für gut geeignet halten, um einem Bildstabilisator auf die Sprünge zu helfen.[/quote]
Sie tun's eben gerade nicht.
QUOTE Entweder sind das alles hirnlose Deppen -- oder du solltest dir einmal überlegen, wie weit es mit deiner Sachkunde wirklich her ist. Mag ja sein, daß Piezoelemente verschiedene Nachteile haben. Doch sie haben auch ihre Vorzüge, und für die sehr speziellen Anforderungen eines Bildstabilisators wiegen diese offensichtlich schwerer als sämtliche angeblichen oder tatsächlichen Nachteile. Tatsache ist jedenfalls, daß es im AS und im SSS hervorragend funktioniert -- und daß es insbesondere besser funktioniert als das elektrodynamisch angetriebene SR (Shake Reduction) von Pentax.[/quote]
Dass AS ebenso gut funktionert wie IS, behauptest du, ja. Leider bist du den Beweis dafür bisher schuldig geblieben. Ich bin jederzeit bereit, den Gegenbeweis anzutreten. Und ich hab auch keine Ahnung was Pentax da vergeigt hat, aber es zeigt deutlich, dass In-Body-IS nur in engen Grenzen funktioniert. Möglicherweise sind die Antriebskräfte zu klein, um den Sensor auf Trab zu bringen. Vielleich hapert's auch bnur an der Justage des IS. Noch so ein Nachteil von In-Body-IS...
QUOTE QUOTE (Peanuts @ 11. 9. 2008, 17.30) Wir setzen Mikropositioniereinheiten u. a. von Physik Instrumente ein ...[/quote]
Ach!? Und warum tut ihr das? Hast du deinem Chef etwa noch nicht nahebringen können, wie scheiße du Piezoantriebe findest und für wieviel besser du elektrodynamische Antriebe hältst?
[/quote]
Die Stärken dieser Piezo-Antriebe liegen in der extrem hohen (Sub-Micron) Auflösung, aber gerade nicht in der Verstellgeschwindigkeit. Und wenn du dir mal die technischen Daten dieser Piezo-Linear-Antriebe ansehen (und sie verstehen) würdest, dann würde dir auffallen, dass der Geschwindigkeitsbereich, in dem die Dinger funktionieren, sehr eingeschränkt ist.

Wenn man sich dann noch überlegt, dass die Verstellgeschwindigkeit des Sensors proportional zur Brennweite und der Drehgeschwindigkeit des Wackelns ist, dann fällt einem auf, dass da ein Bereich von 120:1 (10mm..1200mm) abgedeckt werden muss. Ich geh jetzt mal davon aus, dass es irgendwann ein 600er von Sony geben, das auch mit 2-fach-Konverter funktionieren wird.

QUOTE (fmerbitz @ 2008-09-12, 9:42) Mal was anderes (ok, Problem aus dpreview abgeguckt):

Diese Linsen-Justierung braucht ja irgendwie eine Information welche Linse denn nun an der Kamera hängt um sich drauf einzustellen. Meines Wissen hat Minolta/Sony im Moment nur eine Lens-Id die den Type der Linse angibt und keine individuelle Identifikation.
D.h. wenn man 2 gleiche objektive hat kann man das Adjustment nicht individuell für beide einstellen.

Oder ist das falsch?

ciao
Frank[/quote]

Da liegst du richtig; aber wer hat schon zwei gleiche Linsen und tauscht die regelmäßig. Du müßtest dir eifach den entsprechenden Korrekturwert merken und evtl. bei Objketivwechsel schnell neu einstellen.

QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) QUOTE (01af @ 11. 9. 2008, 21.46 h) Außerdem -- wenn Canon seinen IS tatsächlich mit Piezoelementen antreibt, dann sind das schon zwei, die dieses Prinzip für gut geeignet halten, um einem Bildstabilisator auf die Sprünge zu helfen.[/quote]
Sie tun's eben gerade nicht.[/quote]
Also nicht ... na schön. Der Punkt ist, daß das Antriebsprinzip im objektivbasierten Bildstabilisator patentrechtlich nicht mit dem Antriebsprinzip eines sensorbasierten Bildstabilisators kollidiert. Sonst bekäme entweder Minolta oder Pentax ein Problem mit Canon. Denn es werden nicht die Antreibsprinzipien, sondern die Bildstabilisatoren patentiert.


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) Dass AS ebenso gut funktionert wie IS, behauptest du, ja. Leider bist du den Beweis dafür bisher schuldig geblieben. Ich bin jederzeit bereit, den Gegenbeweis anzutreten.[/quote]
Da hätte ich keine Bedenken, auch nicht im langen Telebereich. Und im Weitwinkelbereich oder mit lichtstarken Standard- und Kurzteleobjektiven hättest du gleich überhaupt gar keine Chance.


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) Und ich hab auch keine Ahnung was Pentax da vergeigt hat, aber es zeigt deutlich, dass In-Body-IS nur in engen Grenzen funktioniert.[/quote]
Wie bitte!?

Weil eine Implemetierung weniger gut ist, nimmst du das als Argument gegen das Grundprinzip!? Du bist wohl noch nicht ganz ausgeschlafen, was?

Abgesehen davon verbessert sich auch das SR von Pentax von Generation zu Generation. Über kurz oder lang wird deren System ebenso gut funktionieren wie alle anderen auch. Schon jetzt, mit der K20D, ist der Abstand deutlich kleiner geworden als er noch mit der K10D war.

Und überhaupt -- die Grenzen der objektivbasierten Bildstabilisatoren sind dir wohl noch gar nicht aufgefallen, was? Überlege einmal, warum es z. B. kein einziges lichtstarkes Weitwinkel- oder Standardzoom mit IS oder VR gibt ...


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) Die Stärken dieser Piezo-Antriebe liegen in der extrem hohen (Sub-Micron) Auflösung ...[/quote]
Na eben. Und das ist speziell bei Bildstabilisatoren ja wohl das wichtigste.


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) ... aber gerade nicht in der Verstellgeschwindigkeit. Und wenn du dir mal die technischen Daten dieser Piezo-Linear-Antriebe ansehen (und sie verstehen) würdest, dann würde dir auffallen, dass der Geschwindigkeitsbereich, in dem die Dinger funktionieren, sehr eingeschränkt ist. Wenn man sich dann noch überlegt, dass die Verstellgeschwindigkeit des Sensors proportional zur Brennweite und der Drehgeschwindigkeit des Wackelns ist, dann fällt einem auf, dass da ein Bereich von 120:1 (10 mm .. 1200 mm) abgedeckt werden muss. Ich geh jetzt mal davon aus, dass es irgendwann ein 600er von Sony geben, das auch mit 2-fach-Konverter funktionieren wird.[/quote]
Ein schneller PKW fährt heutzutage locker seine 250 km/h, Sport- und Rennwagen sogar noch mehr. Das niedrigste Tempo, das er ohne schleifende Kupplung fahren kann, liegt etwa bei Schrittgeschwindigkeit -- also rund 5 km/h. Das ist ein Geschwindigkeitsbereich von 50:1. Verbrennungsmotoren in der in PKWs üblicherweise eingesetzen Größe haben eine Leerlaufdrehzahl von knapp 1.000 U/min und eine Höchstdrehzahl von rund 7.000 U/min. Das heißt, sie decken einen nutzbaren Drehzahlbereich von nur etwa 7:1 bis 8:1 ab. Damit ist mit unwiderlegbarer Peanuts-Logik bewiesen, daß Verbrennungsmotoren zum Antrieb schneller PKWs gänzlich ungeeignet sind, weil der Geschwindigkeitsbereich, den sie abdecken, zu klein ist ... es mag vielleicht für ein Moped reichen, das gerade mal 40 km/h schafft.

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2008-09-12, 10:25) Also nicht ... na schön. Der Punkt ist, daß das Antriebsprinzip im objektivbasierten Bildstabilisator patentrechtlich nicht mit dem Antriebsprinzip eines sensorbasierten Bildstabilisators kollidiert. Sonst bekäme entweder Minolta oder Pentax ein Problem mit Canon. Denn es werden nicht die Antreibsprinzipien, sondern die Bildstabilisatoren patentiert.[/quote]
Wieviele Patente hast du denn schon angemeldet?
QUOTE QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) Dass AS ebenso gut funktionert wie IS, behauptest du, ja. Leider bist du den Beweis dafür bisher schuldig geblieben. Ich bin jederzeit bereit, den Gegenbeweis anzutreten.[/quote]
Da hätte ich keine Bedenken, auch nicht im langen Telebereich. Und im Weitwinkelbereich oder mit lichtstarken Standard- und Kurzteleobjektiven hättest du gleich überhaupt gar keine Chance.
[/quote]
Auch wenn du "keine Bedenken" hast, ändert das nichts an der Tatsache, dass AS bei langen Brennweiten keinen Stich macht. Und was den Weitwinkelbereich angeht: das käme auf einen Versuch an... Äh, hat Sony eigentlich lichtstarke WWs im Programm?
QUOTE QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) Und ich hab auch keine Ahnung was Pentax da vergeigt hat, aber es zeigt deutlich, dass In-Body-IS nur in engen Grenzen funktioniert.[/quote]
Wie bitte!?

Weil eine Implemetierung weniger gut ist, nimmst du das als Argument gegen das Grundprinzip!? Du bist wohl noch nicht ganz ausgeschlafen, was?
[/quote]
Beide Implementierungen taugen nicht viel. Der Bereich, in dem sie halbwegs funktionieren, deckt nur einen Teil der Brennweiten ab, die moderne Kamerasysteme bieten.
QUOTE Abgesehen davon verbessert sich auch das SR von Pentax von Generation zu Generation. Über kurz oder lang wird deren System ebenso gut funktionieren wie alle anderen auch. Schon jetzt, mit der K20D, ist der Abstand deutlich kleiner geworden als er noch mit der K10D war.[/quote]
Ach? Und wie lange dauert es noch, bis sie mit IS/VR gleichgezogen haben? Wird das noch was in diesem Jahrhundert?
QUOTE Und überhaupt -- die Grenzen der objektivbasierten Bildstabilisatoren sind dir wohl noch gar nicht aufgefallen, was? Überlege einmal, warum es z. B. kein einziges lichtstarkes Weitwinkel- oder Standardzoom mit IS oder VR gibt ...[/quote]
Die Grenzen sind mir durchaus bekannt. Dreimal darfst du raten, ob ein 24-105/4L IS oder ein 24-70/2.8L bei schlechten Lichtverhältnissen bessere Ergebnisse liefert.
QUOTE QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 9.27 h) Die Stärken dieser Piezo-Antriebe liegen in der extrem hohen (Sub-Micron) Auflösung ...[/quote]
Na eben. Und das ist speziell bei Bildstabilisatoren ja wohl das wichtigste.
[/quote]
Klar, bei Pixelgrößen um 6 µm braucht man das. Entscheident ist, dass der Sensor der Wackelbewegung überhaupt schnell genug folgen kann.
QUOTE Ein schneller PKW fährt heutzutage locker seine 250 km/h, Sport- und Rennwagen sogar noch mehr. Das niedrigste Tempo, das er ohne schleifende Kupplung fahren kann, liegt etwa bei Schrittgeschwindigkeit -- also rund 5 km/h. Das ist ein Geschwindigkeitsbereich von 50:1. Verbrennungsmotoren in der in PKWs üblicherweise eingesetzen Größe haben eine Leerlaufdrehzahl von knapp 1.000 U/min und eine Höchstdrehzahl von rund 7.000 U/min. Das heißt, sie decken einen nutzbaren Drehzahlbereich von nur etwa 7:1 bis 8:1 ab. Damit ist mit unwiderlegbarer Peanuts-Logik bewiesen, daß Verbrennungsmotoren zum Antrieb schneller PKWs gänzlich ungeeignet sind, weil der Geschwindigkeitsbereich, den sie abdecken, zu klein ist ... es mag vielleicht für ein Moped reichen, das gerade mal 40 km/h schafft.[/quote]
Ich wusste gar nicht, dass Sony bei SSI auch noch ein Getriebe eingebaut hat...

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-12, 11:52) Wieviele Patente hast du denn schon angemeldet?[/quote]
Ich wurde zwar nicht gefragt, aber wieviele sind es denn bei Dir (für Dich oder für Deinen Arbeitgeber)? Und: Ist ein Patent für ein Bildstabilisierungssystem dabei? Und: Hast Du irgendeinen Vorteil daran, eine bestimmte Lösung zu favorisieren?

ZITATBeide Implementierungen taugen nicht viel. Der Bereich, in dem sie halbwegs funktionieren, deckt nur einen Teil der Brennweiten ab, die moderne Kamerasysteme bieten.[/quote]
ZITATAch? Und wie lange dauert es noch, bis sie mit IS/VR gleichgezogen haben? Wird das noch was in diesem Jahrhundert?[/quote]
Keines der Systeme kann alle Anforderungen befriedigen. In ein paar Jahren wird es deshalb sowieso hybride Lösungen geben, Sony und Pentax werden vielleicht eigene Bildstabilisatoren in die Supertele einbauen, genauso wie Nikon und Canon gehäusebasierte Bildstabilisatoren nachlegen werden, um auch lichtstarke Objektive zu stabilisieren und den Weitwinkelbereich abzudecken.

Technische Prinzipien zu vergleichen und Schwachstellen auszuloten ist die eine Sache, aber Deine Äußerungen sind oft von einem Blick durch die rosarote Brille geprägt. Wenn Du meinst, den "endgültigen" Beweis antreten zu können, dann breite doch bitte mal wirklich Deine Argumentation aus, statt immer nur zu polemisieren. Richtige Fakten habe ich hier leider noch nicht gelesen, die Diskussion findet auf einer Metaebene "ich könnte, wenn ich wollte, aber erstmal Du..." statt. Das führt doch zu nichts.

Wie kann es sein, daß, wenn man Deinen Ausführungen Glauben schenkt, eigentlich immer Canon alles richtig macht und Sony und Pentax alles falsch machen? Wie erklärst Du Dir, daß der gehäuseintegrierte Bildstabilisator der DSLR-A900 angeblich (wir können es ja noch nicht nachprüfen) sogar besser ist, als der der DSLR-A700 und dies, obwohl sich das doch angeblich sowieso nicht mit einem Vollformatsensor ohne künstlichen Crop vereinen ließe...

Ich sehe da gleichverteilt bei allen Systemen Gutes wie Schlechtes. Wie kommt es, daß Du die Dinge, die Canon schlecht macht, geflissentlich ignorierst und immerzu die anderen Hersteller so darstellst, als hätten sie vom Tuten und Blasen keine Ahnung? Du kannst davon ausgehen, daß die Ingenieure bei allen Kameraherstellern hochqualifiziert sind und sehr genau wissen, was sie tun. Leg doch mal Deine engstirnige Denke ab, dann macht das Diskutieren und Philosophieren über das "Was wäre wenn" direkt viel mehr Spaß und liefert statt stupidem Bashing und Ärger auf allen Seiten vielleicht sogar fruchtbare Ergebnisse.

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-09-12, 12:00) Keines der System kann alle Anforderungen befriedigen.[/quote]
Eben. Man hat als Kunde die Wahl. Ist doch gut so. BMW oder Mercedes mit Heckantrieb erfüllen auch nicht die gleichen Anforderungen wie gleich große Audi mit Frontantrieb, und umgekehrt. Trotzdem kann man mit allen im normalen Straßenverkehr ans Ziel kommen.

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-09-12, 12:00) In ein paar Jahren wird es deshalb sowieso hybride Lösungen geben, Sony und Pentax werden vielleicht eigene Bildstabilisatoren in die Supertele einbauen, genauso wie Nikon und Canon gehäusebasierte Bildstabilisatoren nachlegen werden, um auch lichtstarke Objektive zu stabilisieren und den Weitwinkelbereich abzudecken.[/quote]
Vierradantrieb also? Warum nicht... braucht halt mehr Energie und ist anfälliger.

Aber ernsthaft: Ich erwarte nicht, dass zwei mechanische Stabilisatoren gleichzeitig in einem System zum Einsatz kommen werden. Wetten würde ich darauf aber nicht.

Als jemand, der beide Systeme benutzt, kann ich sagen, dass Sony's System durchaus auch mit Teleobjektiven funktioniert. Schon mehrfach konnte ich bei 400 mm mit der Alpha 100 sehr scharfe Aufnahmen aus der Hand bei eigentlich viel zu langen Belichtungszeiten machen, sowohl von mehr oder weniger stillstehenden Tieren als auch von nicht ganz so stillstehenden Flugzeugen. Zwei Stufen sind da mit Sicherheit drin. Mein Canon 100-400 L IS USM ist hier allerdings anscheinend noch etwas wirksamer. Im Normal- und WW-Bereich erreiche ich dagegen mit meinem 24-105 L IS USM keine so gute Stabilisierungswirkung wie mit der Sony Alpha 100. Leider. Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass das geht. Aber die Alpha 100 ist hier besser. Mit 1/8 Sekunde bei sagen wir mal 50 mm ist mit dem 24-105 L nicht mehr viel zu erwarten (bei meinen unruhigen Händen). Mit der Alpha 100 besteht bei 1/8 Sekunde bei entspechenden 35 mm eine hohe Chance, dass das Bild scharf ist. Das ist allerdings bisher nur mein subjektiver Eindruck auf Grund einiger Aufnahmen in abendlichen Innenstädten, wo ich bei der Canon den ISO-Wert ordentlich erhöhen musste, um aus der Hand aufgenommene Bilder nicht trotz Stabi zu verwackeln, was bei der Sony so nicht nötig war. Ich müsste es erst noch durch konkrete Vergleichsreihen untermauern. Der IS des 24-105 L scheint an seiner Leistungsgrenze graduell schlechter zu werden, während die Sony Alpha 100 ordentlich stabilisiert, bis das System überfordert ist - erst dann kommt es zu abrupten, allerdings gleich recht heftigen, Verwacklungen.

Aber sagt mal ... wo sind wir eigentlich mit dieser Diskussion hingekommen? Es ging doch zuerst nur um die Frage, ob die Alpha 900 einen Piezo- oder Magnet-Antrieb für den Steady Shot hat... und nun diskutieren wir wieder (teilweise sehr unsachlich! über die Vor- und Nachteile von gehäusebasierten vs. objektivbasierten Stabis.

Gruß
Johannes

QUOTE (Giovanni @ 12. 9. 2008, 13.31 h) ... und nun diskutieren wir wieder [...] über die Vor- und Nachteile von gehäusebasierten vs. objektivbasierten Stabis.[/quote]
Und warum auch nicht?


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 11.52 h) Beide Implementierungen taugen nicht viel. Der Bereich, in dem sie halbwegs funktionieren, deckt nur einen Teil der Brennweiten ab, die moderne Kamerasysteme bieten.[/quote]
Dieser Realitätsverlust ist erschreckend! Grad anders herum wird ein Schuh daraus. Objektivbasierte Stabilisatoren sind es, die nur einen Teil des üblichen Brennweitenbereiches abdecken.

Prinzipiell ist es so: Sensorbasierte Stabilisatoren tun sich schwerer mit langen Brennweiten; objektivbasierte tun sich schwerer mit großen Bildwinkeln. Diese allseits unbestrittene Tatsache provoziert unweigerlich das Argument, daß bei langen Brennweiten ein Bildstabilisator ja wohl viel dringender benötigt werde als bei großen Bildwinkeln. Dieses Argument ist zwar grundsätzlich richtig, ignoriert aber zwei weitere Tatsachen. Nämlich erstens bewirkt eine Erweiterung der vorhandenen Freihandgrenze bei jeder Brennweite und jeder Lichtstärke eine willkommene und nützliche Erweiterung der fotografischen Möglichkeiten. Und zweitens liegt die Brennweite, oberhalb derer ein sensorbasierter Stabilisator tatsächlich an Wirksamkeit verliert, jenseits der Brennweiten, die in heutigen Kamerasystemen üblich sind. Das heißt, dieser theoretische Nachteil fällt in der Praxis überhaupt nicht ins Gewicht! Hingegen liegt die Brennweite, unterhalb derer ein objektivbasierter Stabilisator an seine Grenze stößt, mitten in den gebräuchlichen Brennweiten -- nämlich je nach Lichtstärke im gemäßigten bis mittelstarken Weitwinkelbereich. Optisch stabilisierte Superweitwinkel gibt es überhaupt gar nicht, sensorstabilisierte Supertele hingegen sehr wohl.


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 11.52 h) Und wie lange dauert es noch, bis sie mit IS/VR gleichgezogen haben? Wird das noch was in diesem Jahrhundert?[/quote]
Ich hoffe nicht. Mit IS/VR gleichzuziehen wäre ja ein Rückschritt. Ich denke, mittelfristig werden auch Canon und Nikon stabilisierte Sensoren in ihre Kameras einbauen.


QUOTE (Peanuts @ 12. 9. 2008, 11.52 h) Ich wusste gar nicht, dass Sony bei SSI auch noch ein Getriebe eingebaut hat ...[/quote]
Du würdest es nicht glauben, wenn du wüßtest, was du alles nicht weißt. Ich wollte nur mal sehen, ob dir das Prinzip eines Getriebes geläufig ist ... ich hatte das fast schon bezweifelt. Nicht, daß ich behaupten wolle, Bildstabilisatoren hätten Getriebe eingebaut ... ich weiß es nicht. Wenn, dann wird man sich das wohl kaum als Schaltgetriebe mit mehreren Gängen vorstellen dürfen (gell, so etwas schwebte dir jetzt vor, stimmt's?) ... es dürfte sich wohl eher um ein System von Hebeln oder um das mikromechanische Äquivalent von Flaschenzügen handeln. Aber wie auch immer -- für jedes (scheinbare) Problem gibt's eine Lösung. Piezo-Elemente haben nicht nur einen kleinen Geschwindigkeitsbereich, sie bieten auch nur extrem kleine Verfahrwege. Doch es wäre naiv, daraus zu schließen, sie seien deshalb zwangsläufig ungeeignet. Für beide "Nachteile" gibt es Lösungen, die es ermöglichen, die speziellen Vorzüge für die Bildstabilisierung nutzbar zu machen ... also insbesondere die Selbstblockierung und die hohe Präzision.

Wie jeder weiß, der schon einmal eine Konica-Minolta oder eine Sony in der Hand gehabt hat.

-- Olaf

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-09-12, 12:00) Technische Prinzipien zu vergleichen und Schwachstellen auszuloten ist die eine Sache, aber Deine Äußerungen sind oft von einem Blick durch die rosarote Brille geprägt. Wenn Du meinst, den "endgültigen" Beweis antreten zu können, dann breite doch bitte mal wirklich Deine Argumentation aus, statt immer nur zu polemisieren. Richtige Fakten habe ich hier leider noch nicht gelesen, die Diskussion findet auf einer Metaebene "ich könnte, wenn ich wollte, aber erstmal Du..." statt. Das führt doch zu nichts.[/quote]
Matthias, das hatten wir mit peanuts doch schon des öfteren...

Seine Äußerungen sind doch nur die letzten Zuckungen eines technischen Ur-Reptils,
das immer noch anzweifelt, dass sensorbasierte Stabilisierung beim Vollformat
überhaupt realisierbar ist...

Von einer A900 hat er offensichtlich immer noch nichts gehört.

Hat peanuts hier eigentlich schon jemals irgend ein positives Merkmal an einer
Minolta/Sony/Zeiss erkannt, oder waren es bislang ausnahmslos Lobeshymnen
auf sein vergöttertes Canon System?

Grüße

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-09-12, 13:57) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-09-12, 12:00) Technische Prinzipien zu vergleichen und Schwachstellen auszuloten ist die eine Sache, aber Deine Äußerungen sind oft von einem Blick durch die rosarote Brille geprägt. Wenn Du meinst, den "endgültigen" Beweis antreten zu können, dann breite doch bitte mal wirklich Deine Argumentation aus, statt immer nur zu polemisieren. Richtige Fakten habe ich hier leider noch nicht gelesen, die Diskussion findet auf einer Metaebene "ich könnte, wenn ich wollte, aber erstmal Du..." statt. Das führt doch zu nichts.[/quote]
Matthias, das hatten wir mit peanuts doch schon des öfteren...

Das sind doch nur die letzten Zuckungen eines technischen Ur-Reptils,
das immer noch anzweifelt, dass sensorbasierte Stabilisierung beim Vollformat
überhaupt realisierbar ist...

Von einer A900 hat er offensichtlich immer noch nichts gehört.

Hat peanuts hier eigentlich schon jemals irgend ein positives Merkmal an einer
Minolta/Sony/Zeiss erkannt, oder waren es bislang ausnahmslos Lobeshymnen
auf sein vergöttertes Canon System?

Grüße

Hans
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Nachdem die α900 nach der RAW Entwicklung bessere Ergebnisse liefert, als die überteuerte EOS 1Ds MarkIII, dürfte er ohnehin stark suizid gefährdet sein ...

Hört mal - kritische Diskussionen sind hier gefragt, aber bitte ein bischen weniger Polemik und einen etwas sachlicheren Stil.