Forum Übersicht - RE: Bokeh - 2

@Dennis

ZITATDas enzige, was mE sinnvoll ist, ist eine Galerie mit Beispielbildern, am besten von standardisierten Motiven.[/quote]
Das sehe ich genauso!

Mal als Vergleich eine "Bokeh-Website" - leider ohne Minolta-Objektive:

www.bokeh.de: Soligor Dualfocal 4/85 + 4/135

@ Dennis

Hintergrund und offene Blende wäre vielleicht mal ein Anfang. Oder?
Gegen Testbilder ist nichts einzuwenden, aber wie bekommt man das standardisierte Motiv hin? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von Dennis

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Welches Bokeh soll denn bewertet werden? Vordergrund oder Hintergrund? Und bei welcher Blende? Und Bewertungen nach dem SchemaZITAT Typ 1: schlecht,
Typ 2: neutral,
Typ 3: gut.

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sind logischerweise völlig unbrauchbar. Soll das Ziel eine Sammlung von Nullaussagen werden, oder soll man damit was anfangen können? Das enzige, was mE sinnvoll ist, ist eine Galerie mit Beispielbildern, am besten von standardisierten Motiven. [/quote]
Ist es logischer und brauchbarer, tausende von Fotos mit verschiedenen Einstellungen in eine Galerie zu stellen?
Was ist praxisnäher, eine Objekivbeurteilung aus Erfahrung mit verschiedenen Situationen und unterschiedlichen Motiven oder eine Beurteilung nach einem, wie auch immer aussehendem Standardmotiv.
Objektive und vor allem Zoomobjektive sind auch nicht über den gesamten Brennweitenbereich oder bei verschiedenen Blenden gleich gut oder gleich schlecht und trotzdem wird ein Objektiv als gut oder schlecht bezeichnet.
Wenn das Bokeh bildstörend wirkt, dann ist es eben nicht so gut. (Hängt natürlich auch vom Motiv ab)
Unten habe ich mal den gleichen Ausschnitt von Testfotos mit unterschiedlichen Objektiven angehängt. Welches Bokeh stört mehr: links oder recht?

Zitat von "archisch"

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Unten habe ich mal den gleichen Ausschnitt von Testfotos mit unterschiedlichen Objektiven angehängt. Welches Bokeh stört mehr: links oder rechts?

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Links ist schlechter, rechts besser. Aber weder ist's links schrecklich, noch ist's rechts perfekt.

Und vor allem: dieses Beispiel demonstriert überdeutlich, wie sinnlos ein Archiv zum Bokehvergleich verschiedener Objektive wäre. Die beiden Bilder sind offenbar mit unterschiedlichen Blenden aufgenommen (oder mit unterschiedlichen Formaten) und somit von vornherein nicht vergleichbar, und sie sind unterschiedlich belichtet. Wäre das linke ebenso knapp belichtet wie das rechte, so würde sein Bokeh gleich um eine Kleinigkeit freundlicher wirken. Als Grundlage zur Beurteilung, welches Objektiv "das bessere" Bokeh habe, taugen diese Bilder nicht. Denn winzige Kleinigkeiten, für die das Objektiv gar nichts kann, beeinflussen das Bokeh eines Bildes mindestens so sehr wie das Objektiv selber. Um das Bokeh eines Objektives fair beurteilen zu können, muß man pro Objektiv Dutzende unter verschiedenen Bedingungen aufgenommene Bilder von verschiedenen Motiven anschauen ...

Ganz schlecht ist auch die Idee, zum Bokeh-Test Aufnahmen zu nehmen, die mit voller Öffnung gemacht wurden. Selbstverständlich muß man auch Aufnahmen berücksichtigen, die bei leichter Abblendung entstanden.

Und schließlich ist die Vorstellung naiv, anhand der drei Typen von Unschärfekreisen (heller am Rand, gleichmäßig hell, heller in der Mitte) könne auf die Qualität des Bokehs geschlossen werden. Die Helligkeitsverteilung im Unschärfescheibchen ist zwar ein wichtiges Kriterium (insbesondere weitaus wichtiger als die Frage, wie rund die Blendenöffnung sei), doch es ist beileibe nicht das einzige Kriterium. Unterm Strich zählt allein das Endergebnis -- das Bild. Es ist nicht möglich, anhand irgendwelcher technischer Parameter das Bokeh in Maß und Zahl zu fassen.

-- Olaf

@O1af

ZITATUnd schließlich ist die Vorstellung naiv, anhand der drei Typen von Unschärfekreisen (heller am Rand, gleichmäßig hell, heller in der Mitte) könne auf die Qualität des Bokehs geschlossen werden. Die Helligkeitsverteilung im Unschärfescheibchen ist zwar ein wichtiges Kriterium (insbesondere weitaus wichtiger als die Frage, wie rund die Blendenöffnung sei), doch es ist beileibe nicht das einzige Kriterium. Unterm Strich zählt allein das Endergebnis -- das Bild. Es ist nicht möglich, anhand irgendwelcher technischer Parameter das Bokeh in Maß und Zahl zu fassen.[/quote]

...und auch deshalb verfolge ich diesen Thread teils interessiert, teils amüsiert! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Zitat von 01af

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Es ist nicht möglich, anhand irgendwelcher technischer Parameter das Bokeh in Maß und Zahl zu fassen.

-- Olaf

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Genauso sehe ich das auch.

Zu den Fotos: Die, habe ich mit Objektiven, die an verschiedenen, ersteigerten Kameras waren, gemacht.
Links ist das Minolta AF 4-5,6/35-80 (integrieter Schnappdeckel) Blende 6,3; 1/60s
rechts ist das Sigma UC 3,5-4,5/28-70, Blende 4,5; 1/200 s
Wenn überhaupt kann man das Bokeh eines Objektives nur subjektiv nach vielen verschiedenen Aufnahmen bewerten. Nur wer die Eigenarten seiner Objektive kennt, kann sie dann auch der Situation entsprechend einsetzen.

Zitat von archisch

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Wenn überhaupt kann man das Bokeh eines Objektives nur subjektiv nach vielen verschiedenen Aufnahmen bewerten.

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Und Du glaubst dann, daß Deine subjektive Bewertung einen Informationsgehalt transportiert, die jemand anderes, der weder Deine Fähigkeiten, noch Deinen Erfahrungshorizont, noch Deine Kriterien, noch Deine subjektiven Präferenzen kennt, nutzen kann? Vielleicht bin ja etwas minderbemittelt, aber eine "Information" wie

Minolta MD 3,5/35-70 --> neutral bis schlecht

ist für mich absolut wertlos. Da habe ich in der Tat lieber eine Reihe von drei bis vier Bildern bei unterschiedlichen Blenden. Da könnte ich mir dann wirklich ein Bild machen.

@archisch

ZITATWenn überhaupt kann man das Bokeh eines Objektives nur subjektiv nach vielen verschiedenen Aufnahmen bewerten. Nur wer die Eigenarten seiner Objektive kennt, kann sie dann auch der Situation entsprechend einsetzen.[/quote]

Das setzt natürlich voraus, daß man sich mit seinem Equipment en detail auseinandersetzt.
Leider ist heutzutage nicht jeder dazu bereit... /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />
Schließlich soll natürlich jedes Objektiv knackscharfe Bilder liefern UND dann noch ein zauberhaftes Bokeh bei Portraits hinzaubern... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

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Ich für meinen Teil mache mir Gedanken* zu jedem meiner Objektive. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Die meisten sind sowieso Spezialisten und haben ihre Stärken in den einen oder anderen Bereichen.

Von einem 100er Macro kann ich kein schönes Bokeh erwarten. Umso besser, wenn ich dann Offenblend-Fotos vom Minolta 100mm MC Macro Rokkor 1:3.5 anschaue: "Best of both possible worlds!" /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Auf der anderen Seite kann ich von einem Minolta 28-85mm MD Zoom kaum ein butterweiches Bokeh erwarten, weil ich im Hinterkopf habe, daß bei der Rechung dieses Objektives wohl kaum der Schwerpunkt auf ein "tolles" Bokeh gelegt wurde.

Ergo komme ich ums Probieren (mit Film) und Studieren (der Abzüge) nicht herum!

Letztendlich wähle ich meine Objektive entsprechend der "Aufgabenstellung**" aus.
Im Laufe der Zeit kristallisierten sich bei mir schon ein paar "Bokeh-Speziaisten" heraus:

Minolta 58mm MC Rokkor 1:1.2
Minolta 85mm MC Rokkor 1:1,7

Positiv überrascht war ich zum Beispiel vom Soligor Dualfocal 85+135mm, das mir persönlich trotz geringerer Lichtstärke etwas lieber ist als mein "Liebling", der 135/2.8er Vierlinser.

Daß ich dieses Objektiv ohne es anzuschauen erst einmal total unterschätzt hätte, unterstreicht wohl meinen Schlußsatz, daß sich jeder erst einmal ein Bild von den Leistungen und Schwächen seines Objektivparks machen sollte!



* Da komme ich um ein oder zwei Testfilme eben nicht herum... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
** Ok - das war 1982 für mich deutlich einfacher: Da hatte ich nur die XG-1(n)*** mt einem Minolta 50mm MD 1:2.0(! und zwei Exakta Zooms, deren "wahre Qualitäten" ich erst vor kurzem erkannt habe... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />
*** Damals war von dem "(n)" gar keine Rede. Geschichtsfälschung?!? Auf jeden Fall war die X-700 noch (finanziell) ungreifbar, die X-500 schlicht noch nicht da und die XD-7 wurde als "Oldtimer" wie Sauerbier angeboten! /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />

Zitat von Dennis

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Und Du glaubst dann, daß Deine subjektive Bewertung einen Informationsgehalt transportiert, die jemand anderes, der weder Deine Fähigkeiten, noch Deinen Erfahrungshorizont, noch Deine Kriterien, noch Deine subjektiven Präferenzen kennt, nutzen kann? Vielleicht bin ja etwas minderbemittelt, aber eine "Information" wie

Minolta MD 3,5/35-70 --> neutral bis schlecht

ist für mich absolut wertlos. Da habe ich in der Tat lieber eine Reihe von drei bis vier Bildern bei unterschiedlichen Blenden. Da könnte ich mir dann wirklich ein Bild machen.

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Für jemanden der alles wissenschaftlich aufgebröselt haben will, mag das so sein. Aber für jemanden, der statt theoretischer Studien, praktische u. persönliche Erfahrung anderer, schnell und unkompliziert nutzen will, kann das schon eine Hilfe sein.
Was nutzt die ganze Theorie, man muss sie auch praktisch anwenden können.
Schließlich ist oder war das, gerade zu Mf-Zeiten ein langwieriger Prozess, bis man für sich, bei verschiedenen Aufnahmesituationen, Motiven, Wetter oder Ort die richtige oder liebste Kombination von Kamera, Objektiv und Film herausgefunden hatte. Informationen waren eher spärlich – einige Bücher und Fotozeitschriften gab's aber auch damals schon, als ich 1974 meine erste SLR, eine SRT 303 und rd. zwei Jahre später eine xd 7 angeschafft habe. (übrigens funktionieren beide noch)

@fwiesenberg
Ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Zitat von fwiesenberg

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daß sich jeder erst einmal ein Bild von den Leistungen und Schwächen seines Objektivparks machen sollte!

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Hallo Profi-Tester:
Testest du noch, oder fotografierst du schon?

Zitat von archisch

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Für jemanden der alles wissenschaftlich aufgebröselt haben will,

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/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Kannst Du eigentlich lesen? Ich schrub nichts von irgendwelchen "wissenschaftlichen" Meßwerten, sondern von Bildern <- Praxis, Anwendung, nix Formel!

ZITATAber für jemanden, der statt theoretischer Studien, praktische u. persönliche Erfahrung anderer, schnell und unkompliziert nutzen will, kann das schon eine Hilfe sein[/quote]

Du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was ich meinte. Machen wir's einfach: Ich kenne Susanna nicht. Sie könnte eine urlaubsbilderknipsende Anfängerin sein oder eine Fine-Art-Fetischistin mit Jahrzehnten Erfahrung. Beide dürften wohl kaum zur selben Beurteilung kommen. Vielleicht hat sie auch das schlechtere Vordergrund-Bokeh getestet, weil sie den Unterschied nicht kennt? Ihre Bewertung kann also mit meiner übereinstimmen, sie kann es aber auch nicht. Und da ich das nicht weiß, ist das eine Nullinformation für mich. Und das hat nichts mit Theorie zu tun, auch wenn Du mich gerne in die Theoretiker-Schublade stecken würdest, sondern mit Praxis.

ZITATWas nutzt die ganze Theorie, man muss sie auch praktisch anwenden können.[/quote]

Ich habe nicht von Theorie gesprochen, sondern von Praxis. Oder ist Bilder machen für Dich Theorie? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

Zitat von WinSoft

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Hallo Profi-Tester:
Testest du noch, oder fotografierst du schon?

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Ich mag mich ja täuschen, aber haben Sie nicht auch schon mal was getestet? A2 gegen 828? 1DsII gegen A2? DMR? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von fwiesenberg

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@O1af

ZITAT... Unterm Strich zählt allein das Endergebnis -- das Bild. Es ist nicht möglich, anhand irgendwelcher technischer Parameter das Bokeh in Maß und Zahl zu fassen.

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...und auch deshalb verfolge ich diesen Thread teils interessiert, teils amüsiert! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> [/quote]
Ich auch!
Die Frage hat hat sich zu einem lustigen Thread entwickelt. Ingo hat den Nagel aber schon auf der ersten Seite aus photographischer Sicht auf den Kopf getroffen.

Matthias

Zitat von anna_log

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Ingo hat den Nagel aber schon auf  der ersten Seite aus photographischer Sicht auf den Kopf getroffen.

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Ebent. Und da das auch Geschmackssache ist, hilft es wenig, wenn jemand anderes, dessen Geschmack ich nicht kenne, mir eine einsilbige Beurteilung hinknallt. Habe ich dagegen Bildmaterial zur Ansicht, kann ich nach meinem Geschmack ein Urteil fällen.

Zitat von Dennis

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Kannst Du eigentlich lesen? Ich schrub nichts von irgendwelchen "wissenschaftlichen" Meßwerten, sondern von Bildern <- Praxis, Anwendung, nix Formel!

Habe ich dagegen Bildmaterial zur Ansicht, kann ich nach meinem Geschmack ein Urteil fällen.

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Hier ist das erste: Minolta AF 4-4,5/28-135, Bl. 8 bei 135 mm; 1/80 s; iso 200