Forum Übersicht - RE: PC-Super Angulon oder B.I.G. Shift? - 5

@Olaf

ZITATDenn ich hatte schließlich klar und deutlich und explizit vom W.Rokkor 24 mm gesprochen, welches dem VFC Rokkor 24 mm auf's Haar gleiche. Und dann kommst du daher, zeigst den Linsenschnitt des achtlinsigen MD 24 mm vor und wirfst dich zu Boden ... jetzt muß ich aber wirklich schmunzeln. Als ob du noch nie von dem Unterschied zwischen dem ursprünglichen Neunlinser und dem späteren (weniger guten) Achtlinser gehört hättest ...[/quote]

Um das auch mal auf mich zu beziehen:

Jetzt, wo du's sagst - gehört habe ich schon vom Unterschied zwischen den beiden MD 24ern. Aber wohl erfolgreich verdrängt (scheint wir wohl gereicht zu habem das erstere "gute" zu besitzen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).

Ich habe mir die Schnittzeichnungen des 35mm Shift CA, des 24mm VFC und des 24mm MC nochmal angeschaut: Alle lassen einen sehr ähnlichen Aufbau erkennen. Wobei es aber in den Schnittzeichnungen jeweils minimale Unterschiede gibt. Ob die Zeichnungen so exakt sind, kann ich nicht sagen - und nein, ich werde dafür keins meiner Objektive sezieren... B)

Der Aufbau des späten MD 24mm ist tatsächlich deutlich anders.

@Jörg/Polylux

ZITATGeht das schon wieder los ...
Ich find das Thema Shift echt spannend, aber das hier geht mir auf den Senkel. Vor allem der Ton. Schade.[/quote]
Am Ton habe ich mich auch schon ziemlich gestört. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />
Wenn man diesen aber Dank Paule aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet, gewinnt die Diskussin wieder eine ganz andere Qualität. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Leider lenkt das wiederum vomn Grundthema ab...

ZITATWarum fahrt Ihr nicht mal zu Schneider-Kreuznach und führt ein ordentliches Fachgespräch mit denen, in dem alle Fragen geklärt werden.[/quote]
Ob die nichts Besseres zu tun haben, als diese Fragen zu klären?!? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, daß unstrittig ist, daß ein 35mm Shift deutlich aufwendiger zu konstruieren ist als ein festes 35mm.

Ob nun tatsächlich die Grundberechnungen denen eines 24mm oder was auch immer ähneln finde ich schon interessant, aber nicht so weltbewegend, als daß man sich darum kloppen müßte. Deswegen würde ich auch nicht eben mal zu Schneider-Kreuznach fahren. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von fwiesenberg

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@Jörg/Polylux
ZITATWarum fahrt Ihr nicht mal zu Schneider-Kreuznach und führt ein ordentliches Fachgespräch mit denen, in dem alle Fragen geklärt werden.

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Ob die nichts Besseres zu tun haben, als diese Fragen zu klären?!? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />
[/quote]
Am besten sollen sie dort aus der Produktion einen Metalltubus irgend eines dicken, langen Teles nehmen und sich gegenseitig die Köppe einkloppen.

Alternative: Kingergarten, Ganztageskrippe.

Hallo zusammen,

ich weiß ja nicht, ob das jetzt noch jemanden interessiert, aber ich besitze das B.I.G. 2.8/35 S&T. Von den Bildern bin ich nicht begeistert. Mir kommt es so vor, als hätte es eine vollkommen andere Farbabstimmung als Minolta-Objektive. Die Ergebnisse erscheinen mir flau und irgendwie gelblich.

Außerdem bin ich noch nicht so richtig auf den Trichter mit der Belichtungseinstellung gekommen. Ich folgte bislang dem Tip von Thomas Maschke (Buch zur Minolta Dynax 7): zuerst in Shift-Nullstellung bei Arbeitsblende Belichtung messen, die Zeit einstellen, danach shiften und auslösen.

Hat jemand vielleicht weitere Erfahrungen?

Gruß,
Thomas

Zitat von neubi100

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Außerdem bin ich noch nicht so richtig auf den Trichter mit der Belichtungseinstellung gekommen. Ich folgte bislang dem Tip von Thomas Maschke (Buch zur Minolta Dynax 7): zuerst in Shift-Nullstellung bei Arbeitsblende Belichtung messen, die Zeit einstellen, danach shiften und auslösen.

Hat jemand vielleicht weitere Erfahrungen?

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Ich bin auch noch am Experimentieren und habe das Optimum bei allen Ein-
stellungen sicherlich noch nicht gefunden - dafür habe ich mein Schneider noch
nicht lange genug.

Das grundsätzliche Problem dabei ist, daß die Art der Belichtungsmessung sehr
von der jeweiligen Kamera abhängt:

Je nach Konstruktion und Anordnung der Belichtungsmeßzellen sind diese mehr
oder weniger empfindlich für schräg einfallendes Licht. Wenn eine Kamera mit
geshiftetem Objektiv noch korrekte Belichtungsmeßwerte liefert, dann ist es
sicherlich sinnvoll, die Belichtung im bereits geshifteten Zustand zu messen.
Gerade auch bei Matrixmessung wäre das sinnvoll, denn was nützt es, die richtig
gewichtete Belichtung einer ungeshifteten Motivsituation zu ermitteln, wenn diese
/so/ gar nicht mehr im geshifteten Zustand zu sehen ist und die neu im Bild
sichtbar werdenden Motivteile möglichweise eine andere Wichtung erfordern
würden? (Grundlage dieses Gedankengangs ist natürlich, daß die Kamera auf
einem Stativ montiert ist. Wenn man freihand fotografiert, kann man die Kamera
für die Belichtungsmessung und Speicherung natürlich auch kurz in zukünftiger
Shift-Richtung kippen und dann das Motiv zwar verzerrt, aber doch ähnlich
genug wie später in der geshifteten Version ausmessen.) Abgesehen davon
erspart die Messung in geshiftetem Zustand sehr viel Arbeit.
Bei einigen Kameras weicht der gemessene Wert in geshiftetem Zustand
jedoch so stark von der richtigen Belichtung ab, daß die Ergebnisse nur mit
hohen Korrekturfaktoren nutzbar wären oder sogar völlig unbrauchbar sind.
Das gilt insbesondere für Gehäuse, bei denen die Belichtungsmeßzellen oberhalb
der Mattscheibe im Suchergehäuse untergebracht sind (und nicht unten im
Spiegelkasten, wie bei der Minolta 9000 AF).

Um das Verhalten der Kamera mal zu untersuchen, kann man folgendes
Experiment machen:

Kamera mit Objektiv auf Stativ pflanzen und ungeshiftet auf eine gleichmäßig
beleuchtete weiße oder hellgraue Wand ausrichten. Kamera auf mittenbetonte
Integralmessung stellen und Autofokus (falls möglich) auf AF-C (eigentlich sollte
es schon reichen, auf MF umzuschalten). Am Objektiv die größte Blende wählen
und Abblendhebel des Objektivs betätigen, so daß mit Arbeitsblende gemessen
wird. Belichtungsautomatik auf M stellen und die Verschlußzeit so einstellen,
daß bei permanent angedrücktem Auslöser (wegen kontinuierlicher Messung)
+/-0EV Abweichung angezeigt wird. Dann das Objektiv millimeterweise nach
rechts und links shiften und jeweils die Abweichung des Belichtungsmessers
beobachten und ggfs. notieren. Dies unter verschiedenen Winkeln wiederholen,
wenigstens jedoch vertikal und horizontal, idealerweise auch noch 45° dazwischen.
Dann das Ganze für den nächst kleineren Blendenwert wiederholen bis alle
Kombinationen durchgespielt sind und man je Blendenwert eine Art "Höhenkarte"
der Belichtungsabweichung für alle Shiftmöglichkeiten des Objektivs vorliegen hat.
Natürlich kann man auch erstmal nur die Extremwerte ausmessen, ehe man
an die Detailvermessung geht. Dabei sind konstruktionsbedingt bei größeren
Blenden und maximaler Shifteinstellung die größten Abweichungen zu erwarten.
Wie gesagt, das Ganze ist in hohem Maße kameraabhängig und auch sicherlich
nicht 1:1 von einem Shiftobjektiv auf ein anderes zu übertragen.

An der Minolta 9000 AF halten sich die gemessenen Belichtungsabweichungen
des Schneider Kreuznach PC-Super-Angulon 2,8/28mm bei allen Verstellungen
und allen Blendenwerten mit unter -0,5EV in sehr engen Grenzen (ich muß
das mit der PBS-90 nochmal genauer ausloten - diese erlaubt die Anzeige
der Werte in 0,25EV Stufen, wohingegen die Kamera selbst nur halbe Stufen
anzeigt). An der Dynax 9xi ergeben sich hingegen gemessene Abweichungen
von bis zu -1,0EV unabhängig davon, ob man mit mittenbetonter Integralmessung
oder Spotmessung arbeitet (Wabenfeldmessung ist sowieso mit ROM-losen
Objektiven nicht möglich). An der Dynax 9 beträgt die Abweichung sogar bis
zu -2,0EV (vielleicht sogar noch einen Tick mehr). Da lohnt es sich dann wohl
eher, die Belichtung ungeshiftet zu messen... Oder doch den Handbelichtungs-
messer zu verwenden...

Auch die Nikon F3 braucht mit diesem (und wohl auch anderen) Shift-Objektiv(en)
keine Korrektur, da die Abweichung der Belichtung unter 0,3EV bleibt. Die Nikon F4
ist hingegen nur mit Korrekturfaktor zu verwenden...

Ich habe neulich mal Schneider Kreuznach gebeten, doch bitte ihre eigenen
langjährigen Erfahrungen mit dem Objektiv in Verbindung mit verschiedenen
Kameras im Rahmen einer FAQ o.ä. der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen,
so daß die Lernphase zumindest für die Besitzer der darin genannten Kamera-
modelle kürzer würde, habe aber bisher noch keine Reaktion darauf erhalten.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Vgl. auch: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=14019
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=202567
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?...p=231267
http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.as...D=450449#450449
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=248907

PS. Zu Archivzwecken hier ein paar Anleitungen von Schneider:

http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto...on_2,8_28_d.pdf
http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto...on_2,8_28_e.pdf
http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto..._pc_booklet.pdf
http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/an_su_pc.pdf

Zitat von Frank "fwiesenberg"

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Letztendlich läuft es doch darauf hinaus, daß unstrittig ist, daß ein 35-mm-Shift deutlich aufwendiger zu konstruieren ist als ein festes 35 mm.

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Ja. Genau auf diesen einen schlichten Satz läuft der letzte Schlagabtausch zwischen Dennis und mir letztendlich hinaus.

Zitat von Frank "fwiesenberg"

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Jetzt, wo du's sagst -- gehört habe ich schon vom Unterschied zwischen den beiden MD 24ern. Aber wohl erfolgreich verdrängt (scheint wir wohl gereicht zu habem das erstere "gute" zu besitzen)

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Na ja ... man kann sicher nicht von jedem erwarten, alle Details der diversen Objektivkonstruktionen stets auswendig auf der Pfanne zu haben -- außer von einem, der eine Objektivdatenbank pflegt, eine eigene Nomenklatur zur Unterscheidung von (mind.) sechs Minolta-Objektivgenerationen entwickelt hat und den Link zu dieser Datenbank in seiner Signatur führt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von Frank "fwiesenberg"

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Wobei es aber in den Schnittzeichnungen jeweils minimale Unterschiede gibt. Ob die Zeichnungen so exakt sind, kann ich nicht sagen ...

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Du hast schon recht -- allein aus der starken Ähnlichkeit bzw. scheinbaren Gleichheit zweier einfacher, schematischer Schnittzeichnungen auf die völlige Gleichheit der Objektivkonstruktionen schließen zu wollen, wäre sehr mutig. Doch daß das W.Rokkor 24 mm und das VFC Rokkor 24 mm tatsächlich optisch identisch sind, ist verbürgt und kann z. B. im Minolta-Buch von J. Scheibel nachgelesen werden.

Zitat von Thomas "neubi100"

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Ich weiß ja nicht, ob das jetzt noch jemanden interessiert ...

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Doch klar, selbstverständlich!

Zitat von Thomas "neubi100"

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... aber ich besitze das B.I.G. 2,8/35 S&T. Von den Bildern bin ich nicht begeistert. Mir kommt es so vor, als hätte es eine vollkommen andere Farbabstimmung als Minolta-Objektive. Die Ergebnisse erscheinen mir flau und irgendwie gelblich.

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Es kommt häufig vor, daß Fremdobjektive farblich anders abgestimmt sind als Originalobjektive ... und gerade den Minolta-Fotografen stößt das deshalb immer wieder besonders sauer auf, weil Minolta-Objektive exakter als viele andere auf eine einheitliche Farbwiedergabe getrimmt sind und somit eine Abweichung umso deutlicher auffällt. Trotzdem ist so etwas eher ärgerlich als schlimm, denn die Farbwiedergabe kann bei der Vergrößerung bzw. der digitalen Nachbearbeitung korrigiert werden. Diafotografen müßten sich ein passendes Farbkorrekturfilter besorgen. Ähem ... du benutzt aber nicht etwa ein "Skylight-Schutzfilter" auf deinem 35er Shift & Tilt, oder?

Ärgerlicher ist schon die Sache mit der flauen Wiedergabe ... Hast du die immer? Oder nur bei offener Blende, oder nur bei verstelltem Objektiv? Das Objektiv sollte seine beste Leistung bei Blenden zwischen f/8 und f/16 liefern und dann eine einwandfreie Bildqualität liefern (auch verstellt). Eine etwas flaue Wiedergabe bei voller Öffnung wäre unschön, aber akzeptabel.

Könntest du einmal ein, zwei Beispiele zeigen? Ich hatte nämlich auch schon erwogen, wegen des Tilt-Mechanismus' dieses Objektiv zu erwerben -- aber wenn die Leistung nicht stimmt, lasse ich es lieber ...

-- Olaf

Zitat von 01af

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Ähem ... du benutzt aber nicht etwa ein "Skylight-Schutzfilter" auf deinem 35er Shift & Tilt, oder?

Ärgerlicher ist schon die Sache mit der flauen Wiedergabe ... Hast du die immer? Oder nur bei offener Blende, oder nur bei verstelltem Objektiv?

Könntest du einmal ein, zwei Beispiele zeigen?

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Hallo Olaf,

Nein, kein Skylight, nur ein UV-Filter als Objektivschutz. Außerdem erscheinen mir die Ergebnisse eher kühler als wärmer.

Ich habe bislang mit Blende 4-5.6 fotografiert. Die Farbwirkung ist bei unverstelltem und geshiftetem Objektiv gleich.

Leider kann ich keine Beispiele zeigen, da ich über keinen Scanner verfüge und rein analog fotografiere /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Ach, vielleicht noch etwas zum Objektiv: Gleich nach Lieferung habe ich als erstes die Schrauben des Shift- und Tilt-Mechanismus ölen müssen, da sie äußerst schwergängig waren. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

Weiterhin ist es - zumindest mit der D7 - nicht möglich, die versprochene 360°-Funktionalität zu nutzen, weil die Schrauben (zum Verstellen) am Prisma hängenbleiben /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" /> Das bedeutet, man kann z. B. nach oben und zur Seite shiften aber nicht nach unten...

Gruß,
Thomas

ZITAt (Dennis @ 2005-08-23, 19:16) Michael Reichmann hat mal ein Hartblei 45mm f/3.5 Super-Rotator für Contax 645 getestet, und war begeistert. Es ist übrigens über einen billig bei ebay erhältlichen Adapter an Minolta-SR anschließbar. Auch dieser Bericht über das Hartblei Tilt and Shift Lens 80mm f2.8 ist positiv. Es kommt also nicht nur Schrott aus Rußland.[/quote]
http://www.hartblei.com
http://www.hartblei.de

Wie in einem neuen Thread diskutiert wird, gibt's den Super-Rotator jetzt auch mit diversen Zeiss-Linsen:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=15087

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Montana @ 2005-08-05, 23:11) Als Fan von gothic architekture würde ich mir gerne ein Shift-Objektiv kaufen. Ich könnte ein PC-Super-Angulon gebraucht oder ein B.I.G.Shift und Tilt neu bekommen.
Könnte jemand über die Vor-und Nachteile der Objektive berichten?

Gruß
Montana MT2[/quote]
1. das pc-super-angulon 28 ist etwas länger in der brennweite (siehe datenblatt-ca. 29.5mm.
2. schneider empfiehlt, keine weiteren fremdadapter. aslo m42 und drauf einen weiteren.
3. das zeiss pc-distagon 35/2.8 wäre auch nicht übel.
4. zoerk hat mal das om-olympus zuiko 24-pc auf andere anschlüsse umgebaut. das wäre was. aber es soll nie dieselbe qualität haben wie das zeiss.
nb: es gibt ein zeiss 25 apo-pc-distagon prototyp. aber aus kostengründen und grossem aufwandes wegen nie in serie gebaut. es gibt ein internet-link dazu.