Forum Übersicht - RE: PC-Super Angulon oder B.I.G. Shift? - 3

Jungs, streitet Euch nicht. Wir werden's nur durch Erfahrung 'rausfinden können,
indem jemand wirklich mal speziell die Arax-Versionen dieser Arsenal-Linsen
objektiv austestet. Ich kann mich entsinnen, daß einige hier im Forum von
solchen Russen-Shifts auf das Schneider Kreuznach gewechselt sind (Peter
alias "minoltapit" war meines Wissens auch dabei), aber waren das auch die
Arax-Teile, oder stammten die Objektive aus anderen Quellen?

http://medfmt.8k.com/third/weird.html (Kalimex Shift-Objektive, Arsenal)

Ich könnte mir schon vorstellen, daß die (durch sorgfältigere Qualitätskontrolle)
besser sind, als das, was früher an "Russenoptiken" hier aufschlug. Doch ich
glaube trotzdem nicht, daß sie dem Schneider Kreuznach in irgendeiner Weise
das Wasser reichen können. Aber Vorverurteilungen mag ich auch nicht, die
Ukraine ist ja schließlich nicht hinter'm Mond. Um den wahren Wert der Objektive
mal in Relation zu setzen, würde mich mal interessieren, was die Teile auf dem
dortigen lokalen Markt kosten und wo in Kiev das Durchschnittseinkommen liegt.

In jedem Fall mögen die Teile, sofern es sich nicht um absolute Scherben handelt,
aufgrund des sehr günstigen Preises interessant sein, weil es leider keine echten
Alternativen gibt. Oder kennst Ihr andere Shift+Tilt-Objektive fürs Minolta A- oder
SR-Bajonett? Das Schneider gibt's ja leider "nur" als 28mm und auch nicht als
Shift+Tilt. (Und nach dem permanenten Umbau durch Zörk auch nur als Tilt -
mir ist ein bißchen schleierhaft, warum Schneider Kreuznach da nicht direkt eine
Shift+Tilt-Fassung rausbringt - /so/ viel aufwendiger ist das schließlich auch nicht.)

Viele Grüße,

Matthias

Jo, das Rumgeunke hier ist schon recht witzig

ZITATdas ist quasi ein Mittelformat-Superweitwinkel mit den Schärfeanforderungen einer Kleinbildoptik und damit eine ausgesprochen anspruchsvolle Konstruktion[/quote]

...und Du redest von schmalen Brettern?

ZITATdas 35er Shift hat (mindestens) den gleichen Bildwinkel wie ein 24-mm-Kleinbildobjektiv[/quote]

Auch ein normales 35er hat den gleichen Bildwinkel wie ein 24er. Stichwort: Retrofokus-Konstruktion. Das macht aber konstruktiv kein 24er aus einem 35er. Außerdem ist dieser Vergleich mehr als unglücklich, laß uns lieber von Bildkreisen reden.

ZITATUnd das bei einer Schnittweite, die beinahe doppelt so groß ist wie sonst für Kleinbild-SLRs üblich.[/quote]

Unsinn. Bei einem normalen 35er ist die Schnittweite grob durch das Auflagemaß minus 5mm gegeben, also sagen wir mal ca. 38mm. Beim ARAX T+S baut der T+S Mechanismus aber nur ca. 16-17mm auf, d.h. die Schnittweite wird um gut 40% vergrößert, nicht um 100%.

ZITATdas ist quasi ein Mittelformat-Superweitwinkel[/quote]

Unsinn. Ein vertikaler Shift um 11mm dehnt den notwendigen Bildkreis von 43mm auf 58mm. Das kleinste Mittelformat (6x45) hat eine Bildkreis von 75mm. Ein solches Mittelformat-Objektiv würde einen Shift um 21mm erlauben, fast das Doppelte.

ZITATVon der Mechanik, die zugleich präzise und robust sein muß, ganz zu schweigen.[/quote]

Die Mechanik ist simpel.

Ach was, Dennis, mattiaspaul hat Recht. Aber ist das Minolta Shift-CA denn kein Shift-Tilt-Objektiv?

@Tetrapak

ZITATAber ist das Minolta Shift-CA denn kein Shift-Tilt-Objektiv?[/quote]

Das Minolta 35mm CA 1:2,8 kann nur schiften - leider. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Ich habe aber kürzlich im Buch von Scheibel über die XD und XG gelesen, dass das Shift-CA auch die Variable Objektfeldwölbung (wie das VFC) beherrscht. Das ist duch sowas wie Tilt, oder?

@Tetrapack

Ich bin in der Fachterminologie nicht ganz fit, versuch's aber mal trotzdem:

ZITATIch habe aber kürzlich im Buch von Scheibel über die XD und XG gelesen, dass das Shift-CA auch die Variable Objektfeldwölbung (wie das VFC) beherrscht. Das ist duch sowas wie Tilt, oder?[/quote]

Nein, VFC und Tilten ist nicht dasselbe!

Durch Tilten ist es zB möglich, ein Objekt am rechten Bildrand im Abstand von 5m und am linken Bildrand im Abstand von 20m scharf abzubilden.
>>> Die Schärfeebene wird gedreht.

Durch VFC ist es möglich, sowohl ein Objekt in Bildmitte im Abstand von 20m und gleichzeitig je ein Objekt am rechten und linken Bildrand im Abstand von 5m scharf abzubilden.
>>> Die Schärfeebene wird gebeugt.

Zitat von Tetrapak

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Aber ist das Minolta Shift-CA denn kein Shift-Tilt-Objektiv?

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Nein, das hat Frank ja schon ausführlich erklärt. Wir brauchen auch nicht darüber zu sprechen, daß das Minolta Shift CA ziemlich sicher deutlich besser als das Arax sein dürfte. Für $360 würde ich natürlich ein Shift CA sofort nehmen (wer würde das nicht?). Leider zahlt man dafür eher das Doppelte bis Dreifache.

@Dennis

ZITATLeider zahlt man dafür eher das Doppelte bis Dreifache.[/quote]
Na, SOVIEL nun auch wieder nicht.
Im letzten halben Jahr gingen bei eBay ein paar Ca's für knapp über 400,-- Euro weg.
Da habe ich mich schon fast geärgert... /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Oh, wirklich? Aus Mangel an Zeit beobachte ich nicht mehr alles explizit. Und die Shift CA's fallen da automatisch in die Kategorie "eh' zu teuer"... Die letzten, die ich gesehn habe gingen für $700-1000 weg. Gleich mal checken.

Die letzten drei gingen für $825, $830 und $673 weg. Lag ich doch nicht sooo schlecht.

Zitat von Dennis

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Die letzten drei gingen für $825, $830 und $673 weg. Lag ich doch nicht sooo schlecht.

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Aber es stimmt auch, was Frank sagt: Ich habe die Teile im Frühling/Frühsommer
auch beobachtet, da gingen mehrere für ca. 400 - 450 Euro weg, eines davon
neuwertigst und in letzter MD-Ausführung. Leider hatte ich meinen "Fotoetat"
gerade anders "angelegt", denn bei 400 - 450 für das Teil würde auch ich schwach
werden. Vielleicht ist der erzielte Preis auch saisonbedingt? Wie auch immer, von
dem Teil gibt's immer noch mehr als genug, so daß man in Ruhe warten kann...
Außerdem: VFC alias CA ungleich Tilt.

Viele Grüße,

Matthias

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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... das ist quasi ein Mittelformat-Superweitwinkel mit den Schärfeanforderungen einer Kleinbildoptik und damit eine ausgesprochen anspruchsvolle Konstruktion.

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... und Du redest von schmalen Brettern?

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Allerdings!

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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das 35er Shift hat (mindestens) den gleichen Bildwinkel wie ein 24-mm-Kleinbildobjektiv

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Auch ein normales 35er hat den gleichen Bildwinkel wie ein 24er. Stichwort: Retrofokus-Konstruktion. Das macht aber konstruktiv kein 24er aus einem 35er. Außerdem ist dieser Vergleich mehr als unglücklich, laß uns lieber von Bildkreisen reden.

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Wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast, dann lies doch noch einmal, was du da verzapft hast. Kleiner Tip Nr. 1: Bei gleichem Bildformat hat ein 24-mm-Objektiv nicht den gleichen Bildwinkel wie ein normales 35er. Kleiner Tip Nr. 2: Bei gleicher Brennweite bedeutet größerer Bildkreis stets auch größerer Bildwinkel.

Ich hätte allerdings nicht "mindestens", sondern "fast" schreiben müssen ... was am Kern meiner Aussage aber nichts ändert.

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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Und das bei einer Schnittweite, die beinahe doppelt so groß ist wie sonst für Kleinbild-SLRs üblich.

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Unsinn. Bei einem normalen 35er ist die Schnittweite grob durch das Auflagemaß minus 5 mm gegeben, also sagen wir mal ca. 38 mm. Beim ARAX T+S baut der T+S Mechanismus aber nur ca. 16 - 17 mm auf, d. h. die Schnittweite wird um gut 40 % vergrößert, nicht um 100 %.

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Ja, zugegeben -- "beinahe doppelt so groß" war übertrieben. Der entscheidende Punkt aber ist und bleibt: die Schnittweite muß größer sein als bei einem nicht-shiftenden 35er. Und damit wird die Konstruktion aufwendiger.

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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... das ist quasi ein Mittelformat-Superweitwinkel ...

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Unsinn. Ein vertikaler Shift um 11 mm dehnt den notwendigen Bildkreis von 43 mm auf 58 mm. Das kleinste Mittelformat (4,5 x 6) hat eine Bildkreis von 75 mm. Ein solches Mittelformat-Objektiv würde einen Shift um 21 mm erlauben, fast das doppelte.

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Auch hier dasselbe wie oben: ich hätte den Bildkreis nicht schätzen, sondern ausrechnen sollen, um keine falsche Hausnummer zu nennen. Aber du verfehlst mit deiner zwar technisch korrekten, aber kleinkarierten Kritik wieder den Punkt, um den es geht: der Bildkreis ist erheblich größer als der eines gewöhnlichen 35er Weitwinkels für Kleinbildformat. Und das bei hohen Anforderungen an die Bildqualität, Verzeichnungsfreiheit und Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung auch und gerade am Bildrand. Damit sind die Anforderungen an die Optik erheblich höher als an die eines einfachen 35ers.

Zitat von Dennis

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Zitat von "01af"

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Von der Mechanik, die zugleich präzise und robust sein muß, ganz zu schweigen.

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Die Mechanik ist simpel.

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Ich hatte weder behauptet, die Mechanik sei kompliziert, noch hatte ich bestritten, sie sei simpel. Ich sagte -- um es dir noch einmal haarklein vorzulesen -- sie müsse zugleich präzise und robust sein. Das sind zwei einander widerstreitende Anforderungen, die gleichzeitig zu erfüllen hohen fertigungstechnischen Aufwand erfordert. Auch wenn das Prinzip simpel ist.

Ich bleibe dabei: Deine Behauptung, die Optik eines 35-mm-Shift-Objektives (für Kleinbild) sei "sehr einfach zu bauen", ist absurd. Der Aufwand ist in etwa mit dem eines 24er Weitwinkels (für Kleinbild) zu vergleichen, dem du ja einen hohen Aufwand nicht absprichst. Zugegeben -- für moderne Verhältnisse ist auch ein 24er kein Hexenwerk mehr und zählt mittlerweile zu den eher einfachen Optiken. Aber trotzdem immer noch bei weiten nicht so einfach wie ein normales 35er. (Nachtrag: Wer's nicht glaubt, möge sich einmal von der frappierenden Ähnlichkeit der Linsenschnitte des Shift CA Rokkor 35 mm und des W.Rokkor 24 mm überzeugen!

-- Olaf

Zitat von 01af

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Wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast, dann lies doch noch einmal, was du da verzapft hast.

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Ahhh... Pöbel-Olaf hat mal wieder Ausgang und schon wieder seine Tabletten nicht genommen.

ZITAT...den Punkt, um den es geht: der Bildkreis ist erheblich größer als der eines gewöhnlichen 35er Weitwinkels für Kleinbildformat. Und das bei hohen Anforderungen an die Bildqualität, Verzeichnungsfreiheit und Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung auch und gerade am Bildrand. Damit sind die Anforderungen an die Optik erheblich höher als an die eines einfachen 35ers.[/quote]
Das ist in meinen Augen, diesseits aller Detailrechnungen, der springende Punkt: Der von der Optik auszuleuchtende Bildkreis wird deutlich größerZITAT... von 43 mm auf 58 mm[/quote], die Anforderungen an die Auflösung (Pro Fläche) bleibt aber gleich hoch, da ja die Bildfläche gleich bleibt (24x36mm), in diesem Punkt ist die Anforderung also höher als an ein MF-Objektiv, bei dem ja wegen der i.d.R. geringeren Nachvergrößerung etwas schwächere Auflösungen akzeptiert werden können.

Zitat von 01af

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Wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast

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/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Du bist sooo berechenbar...

ZITATBei gleichem Bildformat hat ein 24-mm-Objektiv nicht den gleichen Bildwinkel wie ein normales 35er.[/quote]

Dann solltest Du mal Bildwinkel genauer definieren. In diesem Zusammenhang kannst Du ja wohl kaum das gemeint haben, was bei KB i.A. unter horizontalem, vertikalem oder diagonalem Bildwinkel gemeint ist, denn das wäre ja absoluter Schwachsinn. Ein 35er Shift hat natürlich den gleichen horizontalen, vertikalen oder diagonalen Bildwinkel, wie ein normales 35er. Diesen Bildwinkel bezeichnet man übrigens mit gegenstandseitigem Sehwinkel, dann ist auch klar, was gemeint ist. Daher bin ich davon ausgegangen, daß Du Bildwinkel im Sinn der der Optik gebrauchst, so, wie er auch bei GF-Objektiven benutzt wird: Der Winkel des Strahlenkegels, der aus der Optik in Richtung Bildebene verläuft. Daraus ergibt sich direkt der Bildkreis. Und dieser Bildwinkel ist eigentlich bei allen WW-KB-Optiken gleich, da sie ab 35mm Brennweite i.d.R. als Retrofokus-Konstruktionen gebaut werden. Die Schnittweite ist also bei diesen Objektiven im Wesentlichen gleich, eben begrenzt vom Auflagemaß abzüglich ein paar Millimetern. Und da von dieser Position aus das Bildformat ausgeleuchtet wird, mit seinen gut 43mm Durchmessern, ist eben auch der Bildwinkel und somit der Bildkreis gleich.

ZITATBei gleicher Brennweite bedeutet größerer Bildkreis stets auch größerer Bildwinkel.[/quote]

Genau. Und zwar der "hintere" Bildwinkel, wie ich ihn oben beschrieben habe. Der hat aber nichts mit der Brennweite zu tun, sondern mit der Konstruktion. Deiner Theorie nach hätte ja ein 24er einen größeren Bildkreis als ein 35er, was eben eine unsinnige Aussage ist. Ich brauche eben ein Objektiv mit 35mm Brennweite und einem Bildkreis, der größer ist. Das hat nicht das geringste mit 24mm zu tun.

ZITATdie Schnittweite muß größer sein als bei einem nicht-shiftenden 35er. Und damit wird die Konstruktion aufwendiger.[/quote]

Okay, das habe ich ja auch nie bestritten. Ich habe nicht gesagt, daß diese Konstruktion nicht aufwändiger wäre, als ein normales 35er. Ich habe nur gesagt, daß sie nicht vergleichbar ist mit einem 24er oder stärker, und ich sie daher auch für russische Verhältnisse für beherrschbar halte.

ZITATAber du verfehlst mit deiner zwar technisch korrekten, aber kleinkarierten Kritik wieder den Punkt[/quote]

Der Punkt ist, daß Du mit Deiner großmäuligen Art Stuß erzählt hast, und nun kleinkariert rummotzt. Ich habe noch zu Deinen Gunsten gerechnet und anstelle des "normalen" Mittelformates mit 85mm Formatdiagonalen das "kleine" Mittelformat mit 75mm Formatdiagonalen genommen. Und selbst da behauptest Du einen Zuwachs von 75%, wo nur 34% vorhanden sind! Genauso überschätzt Du das Shift-Vermögen um 100%!

Du hast einfach überhaupt nicht nachgeschaut, nämlich, daß das Arax nur in der vertikalen um 11mm shiftbar ist, hast Dir einfach einen Stuß zusammengereimt, der zahlenmäßig um 100% daneben liegt, und wenn ich Dir das vorrechne bin ich kleinkariert, ja? Darf ich dann in Zukunft alle Deine Aussagen als Schätzwerte nehmen, die ungefähr 100% Fehlerquote beinhalten? Dann bin ich auch nicht mehr kleinkariert und drücke ein paar Augen zu B)

Mit Deinem Objektiv hast Du natürlich recht, das wäre in der Tat teuer und aufwändig. Aber es übertrifft bei weitem die Spezifikationen des Objektives, von dem hier die Rede ist.

ZITATDeine Behauptung, die Optik eines 35-mm-Shift-Objektives (für Kleinbild) sei "sehr einfach zu bauen", ist absurd.[/quote]

Ah ja. Dann ist dieses Arax T+S wohl eine Ausgeburt meiner absurden Phantasie. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

ZITATWer's nicht glaubt, möge sich einmal von der frappierenden Ähnlichkeit der Linsenschnitte des Shift CA Rokkor 35 mm und des W.Rokkor 24 mm überzeugen![/quote]

/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Ja, und zwar mit dem des 24er VFC! Und bekanntermaßen ist das 35 Shift CA auch ein VFC, die Ähnlichkeit mit dem normalen 24er hält sich doch sehr in Grenzen. Außerdem: Was soll das nun wieder bedeuten? Daß das 35 Shift CA doch ein verkapptes 24er ist? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

ZITATDer von der Optik auszuleuchtende Bildkreis wird deutlich größer[/quote]

/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Ja, das habe ich ja auch nie geleugnet. Aber er wird nur um 34% deutlich größer, und nicht um 100% deutlich größer. Das ist doch wohl ein Unterschied.

ZITATist die Anforderung also höher als an ein MF-Objektiv[/quote]

Es ist ja auch erheblich kleiner und hat einen erheblich kleineren Bildkreis. Es ist weit von einem MF-Objektiv entfernt. Lest doch einfach mal die Specs und Daten, bevor Ihr hier ins Blaue argumentiert...

Ich habe niemals behauptet, daß ein 35mm Objektiv mit MF-Anforderungen an Bildkreis und KB-Anforderungen an optischen Qualitäten billig und einfach herzustellen ist. An alle kategorischen Zweifler: Oben habe ich einen link gesetzt, zu einem Test von Michael Reichmann bez. eines russischen Hartblei T+S Objektives mit 45mm Brennweite, also nicht allzuweit von 35mm entfernt. Dieses Objektiv ist tatsächlich für Mittelformat geeignet, und M.R. bescheinigt ihm optisch sehr gute Qualitäten. Das Teil kostet $1000. Es ist mechanisch erheblich aufwändiger, als das simple Arax, und die Optik ist natürlich auch wesentlich anspruchsvoller. Diese beiden Faktoren eingepreist, lassen mich nicht ganz so pessimistisch sein, was das Arax betrifft.