Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » Bezugsquellen für Minolta MC 4/200mm?

Hi,
ich suche dringend das Rokkor MC 200/4. Ich suche schon so lange und vor ein paar Tagen ist mir auch noch ein super Ebay-Angebot durch die Lappen gegangen
Kennt ihr noch weitere Bezugsquellen außer die bekannten Auktionshäuser? Gern auch Einzelhändler, die gebrauchtes im Netz anbieten.

Wäre euch sehr dankbar!
LG
Bolora

Hallo,
die beste Bezugsquelle hast Du ja schon gefunden: Hier inserieren...

Falls hier auch jemand mitliest, der ein spätes MD-II oder MD-III (also die leichtere Version) abzugeben hat: Ich wäre interessiert... Der kosmetische Zustand ist mir egal, funktional soll es natürlich einwandfrei sein.

ZITAT(roseblood11 @ 2014-10-13, 17:51) Falls hier auch jemand mitliest, der ein spätes MD-II oder MD-III (also die leichtere Version) abzugeben hat: Ich wäre interessiert...[/quote]
Leider kann ich nicht damit dienen, weil ich stattdessen das 200mm Tele Rokkor F 1:2.8 (Serien-Nr. 1003497) Ø72mm habe. (Keine Ahnung, ob das auch etwas wert ist ..)
Als MC-Variante habe ich das Minolta 200mm/F 1:3.5 Tele Rokkor -QF (Serien-Nr. 5504365), weshalb ich nie nach dem f 4 gesucht habe..

Servus
Gerhard

ZITAT(GBayer @ 2014-10-13, 18:52) ... das 200mm Tele Rokkor F 1:2.8 (Serien-Nr. 1003497) Ø72mm habe. (Keine Ahnung, ob das auch etwas wert ist ..)[/quote]
Geldmässig ist das viel mehr Wert (Grössenordnung CHF 200.-- aufwärts) als das 4/200mm (Grössenordnung CHF 50.-- aufwärts), aber in Bezug auf die Abbildungsleistung liegt das MC 4/200mm vorn. Korrigiert man die (leichten) CAs nachträglich, so ist die Optik auch an 36MP voll offenblendetauglich, und das bis in die Bildecken des Vollformats.

ZITAT(GBayer @ 2014-10-13, 18:52) Als MC-Variante habe ich das Minolta 200mm/F 1:3.5 Tele Rokkor -QF (Serien-Nr. 5504365), weshalb ich nie nach dem f 4 gesucht habe..

Servus
Gerhard[/quote]
Frühere Varianten des MC 3.5/200mm sind an 16MP APS-C deutlich schlechter als das MC4/200mm; das MC-X 3.5/200mm ist sichtbar besser als das MC-I. An das MC 4/200mm kommt aber auch das MC-X 3.5/200mm nicht heran.

Gruß, Steve

Ist denn das MC4/200 nachweisbar besser, als die späten Versionen des MDs? Die sollen ja eine andere optische Konstruktion haben.

Ich wollte hier inserieren, aber ich bin noch zu neu

Ich klicke eh immer nur auf "Aktive Themen", wie vermutlich die meisten hier. Die regelmäßigen Nutzer finden den Thread also auch so.

Keine Ahnung, da ich die zweite Rechnung des Minolta 4/200mm noch nie in der Hand hielt. Ich nehme aber an, dass - wenn überhaupt - die Leistungen im Verlauf des "Kleinrechnens" (die zweite Version des 4/200ers ist deutlich leichter/kleiner) nur unwesentlich gelitten haben.

Begründung? Die analogen Veränderungen beim Übergang zur leichteren MD-II/MD-III-Version haben in der Regel eher zu einer besseren Detailauflösung als zu einer Abschwächung geführt:

MD 2.8/20mm => ist praktisch gleichauf mit 2.8/21mm
MD 2/28mm => neue kleine Version ist sichtbar besser als die alte grössere
MD 3.5/28mm => neue kleine Version (5-Linser) ist deutlich leistungsstärker als der Vorgänger (7-Linser)
MD 1.8/35mm => neue kleine Version ist gleichauf mit alter grosser Version
MD 2.8/35mm => neue kleine Version (5-Linser) ist deutlich leistungsstärker als alter 7-Linser
MD 1.4/50mm => neue Version praktisch gleichauf mit MC 1.4/50mm
MD 2/50mm => MD-III Version deutlich besser als MC-X-Version (je zwei Exemplare getestet)
MD 2/85mm => deutlich leistungsstärker als MC/MD 1.7/85mm
MD 2.5/100mm => neuerer Fünflinser deutlich besser als älterer Sechslinser
MD 2.8/135mm => neuer Fünflinser ist praktisch gleichauf mit älterem MC/MD-Vierlinser
MD 3.5/135mm => neuer kleiner Fünflinser ist besser als Vorgängermodell (Vierlinser)
MD 4.5/300mm IF => im Zentrum deutlich besser als das MC 4.5/300mm
MD 3.5/35-70mm => MD-III-Variante deutlich leistungsstärker als MD-II-Variante (von beiden Versionen je zwei Exemplare getestet)
MD 4/70-210mm => deutlich besser als Vorgängermodell MD 4.5/75-200mm

usw usf.

Trotz gegenteiliger Ansichten, die hier hauptsächlich von fwiesenberg vertreten wurden (und die sich wohl in einigen Köpfen festgesetzt haben), ist die MD-III-Serie übers ganze gesehen keinesfalls leistungsschwächer als die MC-X-Serie. Einzige mir bekannte Ausnahme scheint mir das MD-III 1.7/50mm zu sein, das (bei drei getesteten Exemplaren) leicht schwächer als das Vorgängermodell ist. Dass von feeling her die MC-X-Serie hingegen unübertroffen ist, gehe ich mit ihm absolut einig!!

ACHTUNG: Nicht getestet / verglichen habe ich bislang die neu-/kleingerechneten MD-III-Versionen der folgenden Brennweiten; deswegen kann ich dazu keine Aussagen machen:
2.8/16mm Fisheye
2.8/24mm
1.2/50mm
4/200mm

Gruß, Steve

ZITAT(stevemark @ 2014-10-14, 12:02) Keine Ahnung, da ich die zweite Rechnung des Minolta 4/200mm noch nie in der Hand hielt. Ich nehme aber an, dass - wenn überhaupt - die Leistungen im Verlauf des "Kleinrechnens" (die zweite Version des 4/200ers ist deutlich leichter/kleiner) nur unwesentlich gelitten haben.

Begründung? Die analogen Veränderungen beim Übergang zur leichteren MD-II/MD-III-Version haben in der Regel eher zu einer besseren Detailauflösung als zu einer Abschwächung geführt:

MD 2.8/20mm => ist praktisch gleichauf mit 2.8/21mm
MD 2/28mm => neue kleine Version ist sichtbar besser als die alte grössere
MD 3.5/28mm => neue kleine Version (5-Linser) ist deutlich leistungsstärker als der Vorgänger (7-Linser)
MD 1.8/35mm => neue kleine Version ist gleichauf mit alter grosser Version
MD 2.8/35mm => neue kleine Version (5-Linser) ist deutlich leistungsstärker als alter 7-Linser
MD 1.4/50mm => neue Version praktisch gleichauf mit MC 1.4/50mm
MD 2/50mm => MD-III Version deutlich besser als MC-X-Version (je zwei Exemplare getestet)
MD 2/85mm => deutlich leistungsstärker als MC/MD 1.7/85mm
MD 2.5/100mm => neuerer Fünflinser deutlich besser als älterer Sechslinser
MD 2.8/135mm => neuer Fünflinser ist praktisch gleichauf mit älterem MC/MD-Vierlinser
MD 3.5/135mm => neuer kleiner Fünflinser ist besser als Vorgängermodell (Vierlinser)
MD 4.5/300mm IF => im Zentrum deutlich besser als das MC 4.5/300mm
MD 3.5/35-70mm => MD-III-Variante deutlich leistungsstärker als MD-II-Variante (von beiden Versionen je zwei Exemplare getestet)
MD 4/70-210mm => deutlich besser als Vorgängermodell MD 4.5/75-200mm

usw usf.

Trotz gegenteiliger Ansichten, die hier hauptsächlich von fwiesenberg vertreten wurden (und die sich wohl in einigen Köpfen festgesetzt haben), ist die MD-III-Serie übers ganze gesehen keinesfalls leistungsschwächer als die MC-X-Serie. Einzige mir bekannte Ausnahme scheint mir das MD-III 1.7/50mm zu sein, das (bei drei getesteten Exemplaren) leicht schwächer als das Vorgängermodell ist. Dass von feeling her die MC-X-Serie hingegen unübertroffen ist, gehe ich mit ihm absolut einig!!

ACHTUNG: Nicht getestet / verglichen habe ich bislang die neu-/kleingerechneten MD-III-Versionen der folgenden Brennweiten; deswegen kann ich dazu keine Aussagen machen:
2.8/16mm Fisheye
2.8/24mm
1.2/50mm
4/200mm

Gruß, Steve[/quote]

Hier würde mich nun wirklich die Meinung Anderer interessieren (fwiesenberg, wo bist du?). Auf Steves Seite lassen sich seine Ausführungen nachvollziehen, aber es würde mich doch wundern, wenn es hier keine Widersprüche gäbe. Auch stellt sich die Frage nach dem Bokeh. Gerade beim 85er, ich besitze keines von beiden (leider) soll das des 1,7er ja deutlich angenehmer sein als das des allgemein als schärfer angesehenen 2,0er.

ZITAT(Vogelgucker @ 2014-10-14, 19:55) ...
Auch stellt sich die Frage nach dem Bokeh. Gerade beim 85er, ich besitze keines von beiden (leider) soll das des 1,7er ja deutlich angenehmer sein als das des allgemein als schärfer angesehenen 2,0er.[/quote]

Ich habe das neulich genau angeschaut, mit je einem Minolta MC 1.7/85mm, einem MD 1.7/85mm und einem MD 2/85mm. Das Bokeh des MD 2/85mm und des MD 1.7/85mm ist - gleiche Blende vorausgesetzt - extrem ähnlich. Bei f1.7 (mit der das MD 85mm 1:2 natürlich nicht dienen kann) kommt der Hintergrund eine Spur ruhiger als beim 2/85mm @ f2. Matchentscheidend ist das nicht.

Das Bokeh des MC 1.7/85mm ist - aufgrund der leicht runderen Blendenform - bei f2.8 leicht besser als das des MD 1.7/85mm und des MD 2/85mm. Die beiden letzteren zeigen bei f2.8 schon eine deutlich sechseckige Blende.

Meine oben geschilderten Erfahrungen sind praktisch 1:1 auch auf den Rokkorfiles dokumentiert. Leider hat Antony die Sache nur bei f2.8 dokumentiert (und bei f4, wenn man die Pics zur "Flare Resistance" mit aufs Bokeh hin untersucht), nicht aber bei Offenblende. Ich werde das in den nächsten Tagen nachholen, weil die Portraitlinsen eh ein Steckenpferd von mir sind.

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass zum Bokeh teils recht unausgegorene und vor allem nicht nachvollziehbare Sachen geschrieben werden - nicht zuletzt auch deshalb, weil sich im Alltagsgebrauch die Definition von "Bokeh" ganz gewaltig verändert hat. War damit ursprünglich die unterschiedliche Anmutung der Hintergrundunschärfe bei sonst identischen Eckdaten gemeint (zB zwei unterschiedliche 2.8/135er bei f2.8) so wird heute in den Foren der Begriff oft viel schwammiger gebraucht. Es ist zB davon die Rede, dass ein 1.4/50er (bei f1.4) ein besseres "Bokeh" habe als ein 35-70er Zoom @ 50mm f3.5. Leider gibt es für diese letztere Beobachtung schon längst einen viel profaneren Ausdruck, nämlich Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe). Zudem wird die Anmutung des Hintergrundes durch eine weitere Tatsache stark beeinflusst, nämlich den Bildwinkel. Da bei einem kleinen Bildwinkel auch deutlich weniger (potenziell unruhige) Hintergrund-Details auf dem Bild sind, wirkt der Hintergrund bei Aufnahmen mit langen Teles viel ruhiger als bei Normal- oder gar Weitwinkel-Objektiven.

Von diesen drei Faktoren, die die Anmutung des Hintergrundes beeinflussen ("Bokeh" im weiteren Sinne), sind bei allen neueren Objektiven

1) Brennweite und
2) relative Öffnung bei weitem wichtiger als das
3) Bokeh im engeren Sinn.

Beim Bokeh im engeren Sinn spielt
3a) die Art der Korrektion der sphärischen Aberrationen eine wichtige (aber nicht die einzige) Rolle
3b) die Grösse der Vorderlinse (zu kleine Vorderlinsen => "Swirley Bokeh"
3c) Abgeblendet kommt dann noch die Form der Blende hinzu, die praktisch kreisrund, aber auch vieleckig sein kann (bis hin zum Extremfall der Minox mit nur zwei Segmenten)

Das Thema ist komplex, aber bei Festbrennweiten ab ca. 1970 kann ich beim besten Willen keine gravierende Unterschiede mehr beim Bokeh (im engeren Sinn!! feststellen. Ausnahmen sind natürlich Spezialobjektive wie die beiden STF von Minolta/Sony und Fuji, oder Spiegel-Objektive.

In den 1930er Jahren hingegen gab es gerade bei Zeiss und Leitz gravierende Unterschiede. Objektive wie das Leitz Thambar 2.2/9cm und das Zeiss Biotar 1.5/7.5cm (vom Prinzip her ein Planar) haben ein geradezu scheussliches Bokeh; das Sonnar 2/85mm war hingegen sehr viel besser, obwohl die Sonnare tendenziell als "unruhig" galten. Das Summarex kenne ich leider nicht aus eigener Erfahrung, aber Bilder im Netz lassen darauf schliessen, dass es doch schon erheblich "ruhiger" war als das 1.5er Biotar oder gar das Thambar.

Wie gesagt - objektiv vergleichbare Beispiele unter kontrollierten Bedingungen folgen in einigen Tagen auf artaphot.

Gruß Steve

ZITAT(stevemark @ 2014-10-13, 18:18) Geldmässig ist das viel mehr Wert (Grössenordnung CHF 200.-- aufwärts) als das 4/200mm (Grössenordnung CHF 50.-- aufwärts), aber in Bezug auf die Abbildungsleistung liegt das MC 4/200mm vorn.
...
Frühere Varianten des MC 3.5/200mm sind an 16MP APS-C deutlich schlechter als das MC4/200mm; das MC-X 3.5/200mm ist sichtbar besser als das MC-I. An das MC 4/200mm kommt aber auch das MC-X 3.5/200mm nicht heran.[/quote]
Vielen Dank für Deine Einschätzung! In der Vergangenheit und aktuell ziehe ich einen Verkauf nicht in Betracht - jedenfalls so lange ich keine Platzprobleme habe. Für meine seltener werdenden Fotoausflüge mit "historischer Gerätschaft" ziehe ich seit geraumer Zeit die Kombi R7 + Leica Elmarit-R 180mm f/2.8 (E67) vor. Mag auch damit zusammenhängen, daß dem Leica der Gebrauch anzusehen ist, während meinen Minoltas keinerlei Gebrauchsspuren anhaften.

Servus
Gerhard

ZITAT(GBayer @ 2014-10-15, 4:53) ...
Für meine seltener werdenden Fotoausflüge mit "historischer Gerätschaft" ziehe ich seit geraumer Zeit die Kombi R7 + Leica Elmarit-R 180mm f/2.8 (E67) vor.
...[/quote]

Sicher eine sehr edle Kombination

Interessant ist, dass ich für Street-Sachen auch oft das uralte Carl Zeiss Jena Sonnar 2.8/180mm an die A900 ansetze. Für Landschaften und Gebirge ist dann wieder das kleine, leichte und kontrastreichere MinAF 2.8/200mm APO im Einsatz.

Gruß, Steve

PS wäre zum doch relativ schweren 180er eventuell eine R8/R9 vom Handling her besser? Nur eine Frage, denn ich habe selbst nie mit der R8/R9 fotografiert ... aber in der Hand liegen tut sie mir schon gut

ZITAT(stevemark @ 2014-10-15, 10:33) Interessant ist, dass ich für Street-Sachen auch oft das uralte Carl Zeiss Jena Sonnar 2.8/180mm an die A900 ansetze. Für Landschaften und Gebirge ist dann wieder das kleine, leichte und kontrastreichere MinAF 2.8/200mm APO im Einsatz.

PS wäre zum doch relativ schweren 180er eventuell eine R8/R9 vom Handling her besser? Nur eine Frage, denn ich habe selbst nie mit der R8/R9 fotografiert ... aber in der Hand liegen tut sie mir schon gut [/quote]
Ich meine die ansprechendsten Ergebnisse mit dem 180er auf KB-Format zu erzielen, wenn ich Menschen oder Tiere aufnehme. Ich kann genügend Abstand halten und die Aufnahmen zeigen noch nicht die üblichen flachen Gesichter, die bei langen Brennweiten den Gesamteindruck oft stören. Im Getümmel der Straße ist die handlich/kleine R7 mit Handgriff ein unauffälliges Werkzeug. Und wenn ich fremde Leute aufs Fotografieren anspreche, sind sie zumeist willig, sobald sie das Leica-Logo erkannt haben. Für dezitierte Portraits setze ich das 135er an, weil ich nicht mehr so gut höre und gerne Anweisungen in ruhigem Ton gebe. ;-) Große Szenen mit dem 35 oder 50er mache ich nur noch selten in S/W, dafür ziehe ich aktuell die Digitalen vor, wo ich mit Brennweiten noch viel besser aufgestellt bin.

Die R8/R9 waren lange Jahre eine unerfüllte Sehnsucht, habe ich jedoch damals nicht gegen meine Dynax 9 tauschen wollen. Dieser Umstieg war mir zu teuer. Heute ist mir der Gebrauchsnutzen nicht mehr überzeugend genug, sie anzuschaffen. Ein MinAF 2.8/200mm APO hätte ich dafür sehr gerne und warte auf eine günstige Gelegenheit. In Kombination mit meiner A900 (ohne Handgriff) gewiß unschlagbar in der "leichten" Handhabung, wenn ich vor die Haustür muß.

Servus
Gerhard

Ich arbeite auch sehr gern mit der R7, als 180er Brennweite habe ich das 3,4er Apo (ganz offen problemlos verwendbar). Das praktische Umschalten von Spot auf Integralfeldmessung finde ich sehr gut. Minolta hat da leider im MF Bereich nichts vergleichbares gebracht.

Allerdings fordert das manuelle Fokussieren im Streetbereich eine Menge Erfahrung, da der Schneckengang des 180ers doch ein bisschen träge reagiert. Da bin ich mit meiner Leica CL mit dem 90er schneller und noch viel unauffälliger. Okay, die 90mm muss man mögen, ist mit 180mm nicht wirklich vergleichbar. Was ich beim Messsucher noch toll finde, dass man im Telebereich noch das Umfeld sieht (man kann die Szene besser überblicken) und der Sucher beim Auslösen nicht abdunkelt. Das hat was.

Die R8/9 hat mich damals nicht überzeugt. Zu klobig, zu auffällig ... interessant, dass immer noch recht hohe Preise dafür verlangt werden.

Grüße!
Herbert

Nun weiß ich aber immernoch nicht wo ich mein MC 200 4 herkriege