RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#1 von matthiaspaul , 22.10.2012 03:09

In seinem Blog zeigt Gary Friedman auf, daß Sony beim Design der Sony Cyber-shot DSC-RX100 erhebliche Kompromisse in Bezug auf das optische Design des Objektivs eingehen mußte, um ein solches Objektiv in einer Kamera dieser Größe unterbringen zu können. Möglich wurde dies nur durch einen anderen Denkansatz, nämlich den, daß man viele Abbildungsfehler auch später in (platzsparender) Software korrigieren kann, sofern man sie genau kennt. Die sich aus dem Kompaktdesign ergebenden überaus starken Abbildungsfehler des Objektivs werden bei der DSC-RX100 so in der Software korrigiert, daß normale Anwender davon in der Regel gar nichts mitbekommen. Eine Beschreibung der notwendigen Bearbeitungen wird auch im diesbezüglich erweiterten Raw-Format hinterlegt, so daß Raw-Konverter diese ebenfalls anwenden können - und da die Korrekturen so massiv sind, um zu einem akzeptablen Bild zu kommen, sind diese in der Regel auch gar nicht mehr abschaltbar.

http://friedmanarchives.blogspot.de/2012/1...zeiss-lens.html
ZITATLike other late-generation Sony cameras, the RX-100 employs Lens Correction algorithms in its .JPG engine designed to correct for distortion, vignetting, and chromatic aberration in lenses whose optical blemishes were well-understood. In the past it was used to correct mild flaws in existing lenses, but this is the first time I've ever seen an optical team give themselves permission to make a sloppy design, knowing that it can be fixed in software later. They went this route because there was no other way to make a perfect conventional zoom lens with that much reach that could collapse so much. [...]

Most RX-100 owners who try this same experiment at home will likely never notice this horrid distortion, because Sony also did something very clever to keep you from seeing it: they re-defined their RAW file format to include lens correction attributes in the EXIF information. Recall that when a camera shoots RAW, it just pulls the pixel values from the sensor and writes them straight to the memory card. In addition to that, it takes note of other settings that camera was set to (like white balance, sharpness, contrast, color space etc.) Mind you, these settings are not applied to the image data - they're merely a footnote in the RAW file: "Oh, by the way, here's what the camera's settings were". They're there so that high-end RAW processing software like Bibble, DxO, or Lightroom could take note of those settings when opening the RAW file, and automatically adjust the sliders to make it look like what the camera would have produced had it been shooting a .JPG. This being RAW, the user is free to undo all of these initial settings and change all of the values before exporting the final product, but this "write down what the camera settings were, and apply them after de-mosiacing the RAW file" is a huge time-saving convenience for the user.

So what Sony did was extend that concept, making note of all the optical corrections the .JPG engine would have made and write them to the RAW file. That's one reason why none of your legacy software can open an RX-100 RAW file. Lightroom 4.2 RC is the first program I know of (other than Sony's own IDC software) that is aware of these new distortion correction fields and applies them mandatorily. [...] You can't disable it. (At least not in Lightroom![/quote]
Viele Grüße,

Matthias


"All the important human advances that we know of since historical times began
have been due to individuals of whom the majority faced virulent public opposition."
--Bertrand Russell

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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#2 von GBayer , 22.10.2012 10:20

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-10-22, 2:09) ...DSC-RX100 erhebliche Kompromisse in Bezug auf das optische Design des Objektivs eingehen mußte, um ein solches Objektiv in einer Kamera dieser Größe unterbringen zu können. Möglich wurde dies nur durch einen anderen Denkansatz, nämlich den, daß man viele Abbildungsfehler auch später in (platzsparender) Software korrigieren kann, sofern man sie genau kennt. Die sich aus dem Kompaktdesign ergebenden überaus starken Abbildungsfehler des Objektivs werden bei der DSC-RX100 so in der Software korrigiert, daß normale Anwender davon in der Regel gar nichts mitbekommen.[/quote]
Unaufhaltsam bringt der Fortschritt den Apparatebau in den Status Wegwerfartikel. War zwar alles schon einmal zu haben (vor 20 Jahren), hat sich damals aber noch nicht durchsetzen können. Für das "Schnelle Geschäft" zwischendurch immer wieder attraktiv für Hersteller der Konsumgüterindustrie.

Servus
Gerhard


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#3 von hlenz , 22.10.2012 10:51

Das kann man beklagen oder bewundern.
Wenn man die beiden NEX-Objektive 18-55mm und 16-50mm vergleicht (bei letzterem werden ebenfalls deutliche Softwarekorrekturen vorgenommen), dann rechtfertigt das Ergebnis doch das Vorgehen.
Und was man allgemein von der RX-100 hört (beste Kompaktkamera) wäre in der Form anders wohl auch nicht möglich.


Gruß

Harald


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#4 von roseblood11 , 22.10.2012 11:36

ZITAT(hlenz @ 2012-10-22, 9:51) Wenn man die beiden NEX-Objektive 18-55mm und 16-50mm vergleicht (bei letzterem werden ebenfalls deutliche Softwarekorrekturen vorgenommen), dann rechtfertigt das Ergebnis doch das Vorgehen.[/quote]

Hast du sie schon verglichen? Gibt es dazu schon etwas online?


Ich frage mich bei so starken Korrekturen generell, wie das funktioniert. Wenn ich mir die extreme Verzeichnung bei dem Objektiv der RX-100 anschaue: Da muss doch in den Ecken quasi Bildinformation fehlen. In der Mitte werden die "aufgeblähten" Quadrate quasi gestaucht, da kann ich mir noch vorstellen, wie man zu guten Resultaten kommt, hat man doch als Ausgangspunkt mehr Pixel, als hinterher im begradigten Quadrat. Aber in den Ecken verhält es sich ja andersrum, da muss doch eigentlich nach dem Begradigen (= in dem Fall "aufblähen" Information fehlen (also Auflösung)?!? Oder wo liegt der Denkfehler?

mfg, Immo


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#5 von tatatu , 22.10.2012 20:43

ZITAT(GBayer @ 2012-10-22, 9:20) Unaufhaltsam bringt der Fortschritt den Apparatebau in den Status Wegwerfartikel. War zwar alles schon einmal zu haben (vor 20 Jahren), hat sich damals aber noch nicht durchsetzen können. Für das "Schnelle Geschäft" zwischendurch immer wieder attraktiv für Hersteller der Konsumgüterindustrie.[/quote]Verzeichnungskorrektur am Computer ist ein Segen und verbessert auch Fotos, die mit hochpreisigen, extrem guten Objektiven aufgenommen wurden (sofern man es denn völlig ohne Verzeichnung haben will... was natürlich wiederum nicht bei jeder Aufnahme der Fall sein dürfte).
Die Konzeption der Kamera hat nichts damit zu tun, einen Wegwerfartikel herzustellen... sondern damit, die Kamera (bzw. das Objektiv) kompakt zu halten. Und, ja, wie "hlenz" sagt, rechtfertigt das Ergebnis das Vorgehen... die RX100 liefert trotz ihrer Kpmaktheit Kompaktheit wirklich erstaunlich gute Resultate. Und ob da nun was automatisch korrgiert wird oder nicht, ist bei so einer Kamera nun wirklich unerheblich.

ZITAT(roseblood11 @ 2012-10-22, 10:36) Ich frage mich bei so starken Korrekturen generell, wie das funktioniert. Wenn ich mir die extreme Verzeichnung bei dem Objektiv der RX-100 anschaue: Da muss doch in den Ecken quasi Bildinformation fehlen. In der Mitte werden die "aufgeblähten" Quadrate quasi gestaucht, da kann ich mir noch vorstellen, wie man zu guten Resultaten kommt, hat man doch als Ausgangspunkt mehr Pixel, als hinterher im begradigten Quadrat. Aber in den Ecken verhält es sich ja andersrum, da muss doch eigentlich nach dem Begradigen (= in dem Fall "aufblähen" Information fehlen (also Auflösung)?!? Oder wo liegt der Denkfehler?[/quote] Genau. Hier ein animiertes GIF unkorrigiert/korrigiert der RX100 bei 24mm (im Browser anschauen): http://www10.pic-upload.de/22.10.12/cquxgibra7t.gif
Die Helligkeitsunterschiede beider Bilder kommen von den unterschiedlichen Konvertern (RAW Developer ohne Verzeichnungskorrektur / Lightroom 4.2 mit automatischer Verzeichnungskorrektur). Das Kameradisplay zeigt bei Aufnahme natürlich mit Verzeichnungskorrektur an... insofern bekommt man auch auf's Bild, was man bei Aufnahme sieht (bezogen auf Bildränder/Komposition).
Die Kameradaten reichen für DIN A3 Prints (bzw. 46x31cm bei 300dpi) ... und bei dieser Größe wird man die Verluste durch die Verzeichnungskorrektur nicht sonderlich wahrnehmen (außer vielleicht im Telebereich, bei dem die RX am äußersten Rand etwas unscharf wird). Wenn man kleiner printed (kauft jemand die kleine RX100 um überhaupt in A3 auszudrucken?), dann verlieren sich die Verluste durch Verzeichnungskorrektur sowieso.



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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#6 von hlenz , 22.10.2012 20:53

ZITAT(roseblood11 @ 2012-10-22, 11:36) ZITAT(hlenz @ 2012-10-22, 9:51) Wenn man die beiden NEX-Objektive 18-55mm und 16-50mm vergleicht (bei letzterem werden ebenfalls deutliche Softwarekorrekturen vorgenommen), dann rechtfertigt das Ergebnis doch das Vorgehen.[/quote]

Hast du sie schon verglichen? Gibt es dazu schon etwas online?


[/quote]

Ich nicht, aber im S.U.F. hat jemand Fotos veröffentlicht, die er (sie) auf der Photokina gemacht hat:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=32


Gruß

Harald


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#7 von weberhj , 22.10.2012 22:23

ZITAT(tatatu @ 2012-10-22, 20:43) Genau. Hier ein animiertes GIF unkorrigiert/korrigiert der RX100 bei 24mm (im Browser anschauen): http://www10.pic-upload.de/22.10.12/cquxgibra7t.gif
Die Helligkeitsunterschiede beider Bilder kommen von den unterschiedlichen Konvertern (RAW Developer ohne Verzeichnungskorrektur / Lightroom 4.2 mit automatischer Verzeichnungskorrektur). Das Kameradisplay zeigt bei Aufnahme natürlich mit Verzeichnungskorrektur an... insofern bekommt man auch auf's Bild, was man bei Aufnahme sieht (bezogen auf Bildränder/Komposition).
Die Kameradaten reichen für DIN A3 Prints (bzw. 46x31cm bei 300dpi) ... und bei dieser Größe wird man die Verluste durch die Verzeichnungskorrektur nicht sonderlich wahrnehmen (außer vielleicht im Telebereich, bei dem die RX am äußersten Rand etwas unscharf wird). Wenn man kleiner printed (kauft jemand die kleine RX100 um überhaupt in A3 auszudrucken?), dann verlieren sich die Verluste durch Verzeichnungskorrektur sowieso.[/quote]
Komisch, dass das Objektiv für mehr als 5,-- Euro überhaupt gekauft wird ;-)

Nix für ungut

Hans


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#8 von tatatu , 22.10.2012 22:37

ZITAT(Hans-J. @ 2012-10-22, 22:23) Komisch, dass das Objektiv für mehr als 5,-- Euro überhaupt gekauft wird ;-)

Nix für ungut[/quote] :-)
habe ich im anderen Thread schon entsprechend kommentiert. Ich wusste einfach nicht, dass so lichtstarke Zooms trotz ihres Preises so dürftige Bildqualität am Bildrand liefern.



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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#9 von sven_hiller , 22.10.2012 22:44

Bin gerade gleich 3-mal etwas erschrocken.

Zunächst über die Details im Eingangspost, wo doch die RX100 häufig hochgelobt wird und Sony ständig Präzisionsoptiken von Carl Zeiss verspricht. Also ich lese da nichts von Software-Korrektur:
"... Die Herstellung eines neuen Objektivs liegt in den Händen von Sony, weiche jedoch strengen Qualitäts- und Testrichtlinien von Carl Zeiss® unterworfen ist..." und
"... Das fortschrittliche optische Design von Carl Zeiss® ermöglicht einen großen Zoombereich in einem leichten, kompakten Objektiv, das kaum ins Gewicht fällt. So profitieren Sie bei allen Zoomeinstellungen, von Weitwinkel bis Telezoom, von brillanten und detailgenauen Aufnahmen mit ausgezeichneten Kontrasten und geringen Verzerrungen."

Dann über das von tatatu gepostete Beispiel einer Gegenüberstellung eines un/korrigierten Bildes. Gruselig.

Und vor diesem Hintergrund wundere ich mich nicht zuletzt über den Preis, der aktuell für die Kamera aufgerufen wird.

Also mir kommt das wie 'ne Mogelpackung vor, auch wenn ich Fotos selten als A3-Drucke benötige.
Bin mir unsicher, ob ich mir das schönreden wollte, sorry.

Gruß Sven


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#10 von tatatu , 22.10.2012 23:03

ZITAT(sven_hiller @ 2012-10-22, 22:44) Bin gerade (...) etwas erschrocken (...) über das von tatatu gepostete Beispiel einer Gegenüberstellung eines un/korrigierten Bildes. Gruselig.[/quote]Das unkorrigierte sollst Du Dir ja gar nicht ansehen :-)

ZITAT(sven_hiller @ 2012-10-22, 22:44) Und vor diesem Hintergrund wundere ich mich nicht zuletzt über den Preis, der aktuell für die Kamera aufgerufen wird. (...)
Also mir kommt das wie 'ne Mogelpackung vor, auch wenn ich Fotos selten als A3-Drucke benötige.[/quote]Das Objektiv ist super! Der Pixelpitch des Sensors ist extrem klein und dennoch löst die Kamera sehr feine Details auf (verhältnismässig). Die Optik ist tatsächlich sehr kontrastreich und sehr scharf (jedenfalls sind es die Bildergebnisse auch nach Verzeichnungskorrektur). Ich würde sagen, dass in dieser kleinen Kamera Objektiv, Sensor und Softwarekorrekturen sehr, sehr optimal aufeinander abgestimmt sind.
Es gibt Weitwinkelobjektive für viele tausend Euro ... die dennoch verzeichnen (nicht so stark, aber dennoch). Den Begriff "Mogelpackung" würde ich daher als etwas übertrieben bezeichnen.



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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#11 von ddd , 23.10.2012 01:44

moin, ZITAT(hlenz @ 2012-10-22, 20:53) Ich nicht, aber im S.U.F. hat jemand Fotos veröffentlicht, die er (sie) auf der Photokina gemacht hat:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=32[/quote]
sie!

Ich stand daneben, und wir waren über die völlige Verzeichnungsfreiheit auf dem Kameradisplay sehr erstaunt. Das Rätsel löste sich dann wie erwartet.

Sowohl das SEL-P1650 wie auch das CZ der RX-100 sind auf "klein&kompakt" optimiert, und beide liefern trotzdem eine erstaunliche Leistung ab, die deutlich über typische Kit-Objektive hinausgeht und mit Mittelklasse-Objektiven, die wesentlich größer, schwerer und teurer sind, mithalten kann. Selbst unkorrigiert ist die Abbildungsleistung hoch, auffallend geringe CAs und gute Eckschärfe. Nur die Verzeichnung am kurzen Ende ist deutlich, nimmt aber zu längeren Brennweiten schnell ab und ist über den größten Teil des Zoombereichs akzeptabel. Natürlich kann ein SEL-P1650 oder eine RX-100 auch mit SW-Korrektur nicht mit dem Nikkor 13mm f/5.6 in puncto Eckschärfe und Verzeichnungsfreiheit mithalten. Aber ihr wisst ja, was das Teil wiegt und kostet, oder?

gruesze, thomas


wieder da ...


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#12 von roseblood11 , 23.10.2012 06:13

Funktioniert die kamerainterne Korrektur beim SEL-P1650 eigentlich nur mit den neuen NEX-6 bzw. 5r, oder zB auch mit der 5n? Ich hätte erwartet, dass da gleich ein Firmwareupdate für alle alten Kameras erscheint, denn erst das 1650 macht die NEX zu einer wirklich kompakten Kamera für die Jackentasche, weshalb es so mancher Altkunde wohl gerne kaufen würde...

Edit: Hab im SUF mal etwas weiter gelesen, da stand die Antwort: Die Objektive enthalten selbst die benötigten Korrekturdaten. Mit der Generation Nex-5n bzw 7 funktioniert das also sowieso. Für die alten Nex-3 und 5 gab es aber nie ein Update, dass diese Korrekturfunktion nachreicht, oder hab ich das verschlafen?


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#13 von matthiaspaul , 23.10.2012 16:09

Ich denke, da stehen uns in den nächsten zehn Jahren noch einige Paradigmenwechsel in bezug auf Bildmanipulationen durch Software bevor. Hier ein Vorgeschmack: Fokussierung per Software - im Moment noch nicht praxistauglich wegen der viel zu geringen Auflösung, aber in fünf oder zehn Jahren?

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=9884

Grundsätzlich ist das aber nichts Schlechtes, man gewinnt dadurch einen Freiheitsgrad mehr z.B. bei der Entwicklung von Objektiven, wo man sonst an unvereinbaren Forderungen wie "großer Zoombereich", "minimales Volumen" bei gleichzeitig hoher Bildqualität scheitern würde. Läßt sich nun unter Berücksichtigung einer Software-Nachbearbeitung die Forderung nach möglichst hoher Verzeichnungsfreiheit ohne Verschlechterung der anderen optischen Parameter gegen eine geringere Größe etc. eintauschen, dann gewinnt man effektiv etwas dazu, ohne an effektiver Bildqualität zu verlieren.

Gerade bei geschlossenen Systemen wie Kameras mit festverbauten Objektiven finde ich das überhaupt nicht schlimm, aber selbst für das rein-digitale APS-C-Format finde ich das spätestens seit dem Aufkommen elektronischer Sucher (sprich: E-Bajonett) nicht "anrüchig" - sofern es sauber dokumentiert ist und nicht erst durch Zufall später herauskommt. In Verbindung mit EVF würde man noch nicht einmal im Sucher etwas davon mitbekommen. Wichtig wäre dann allerdings, daß sämtliche Korrekturparameter im Objektiv hinterlegt sind, so daß die Gehäuse ohne Firmware-Updates damit arbeiten können, die ja bekanntlich nach einer Weile nicht mehr erfolgen.

Bei Vollformat-Objektiven fürs A-Bajonett sehe ich das hingegen noch etwas anders, denn solche Objektive sind auch noch an Film-Kameras verwendbar, die bekanntlich keine derartige Nachbearbeitung zulassen. Ich sehe hier auch weniger Bedarf für Objektive, die aus optischen Gründen bisher nicht möglich waren bzw. gewesen wären (wenn sie denn erschienen wären).

Hier müßte also zumindest eine klare Unterscheidungsmöglichkeit zwischen optisch und elektronisch optimierten Objektiven erfolgen, wobei für mich wegen der Diafotografie nur optisch optimierte in Frage kämen.

Aber letztlich ist das auch eine Frage des Preises; wenn ein optisch optimiertes Objektiv 2000 Euro kostet und ein software-korrigiertes bei tatsächlich neutral bewerteter effektiv gleicher Qualität nach automatischer Software-Bearbeitung nur 500 Euro, dann glaube ich zu wissen, wofür sich die Mehrheit der Kunden entscheiden wird...

Viele Grüße,

Matthias


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#14 von sven_hiller , 23.10.2012 18:07

Für die in Mobiltelefone integrierten Schnappschußkameras könnte ich mir diese Form der Software-Korrektur schon heute sehr gut vorstellen.
Auch für Objekt- oder Prozeßüberwachungskameras, Rückfahrkameras, Webcams, Bildtelefonie u. ä. Anwendungsfälle.

Gruß Sven


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RE: Extreme Objektivkorrekturen in der Sony DSC-RX100

#15 von tatatu , 23.10.2012 22:38

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-10-23, 16:09) Aber letztlich ist das auch eine Frage des Preises; wenn ein optisch optimiertes Objektiv 2000 Euro kostet und ein software-korrigiertes bei tatsächlich neutral bewerteter effektiv gleicher Qualität nach automatischer Software-Bearbeitung nur 500 Euro, dann glaube ich zu wissen, wofür sich die Mehrheit der Kunden entscheiden wird...[/quote]Ich hätte gerne das optisch optimierte Objektiv und dennoch automatisierte Software-Korrektur - wobei ich sie bei qualitativ hochwertigen System immer gerne auch abschaltbar hätte, denn manchmal braucht man das einfach.
Ich gebe (im Rahmen meiner Möglichkeiten) ALLES für eine gute Aufnahme. Damit meine ich: nehme jede Widrigkeit in Kauf... die "Arbeit" dabei ist mir wirklich egal, wenn es denn dem (technisch) besseren Bild dient.
Trotzdem bleibt oft das Problem, dass ich gerade dadurch auch nochmals mehr Arbeit in der Nachbearbeitung produziere.
Bezogen auf das Thema dieses Threads (automatisierte Verzeichnungskorrektur bei der RX100)...: das "bessere" Ergebnis erreiche ich eindeutig mit RAW Developer (ist eh ein sauguter Konverter...) und mit anschliessender Verzeichnungskorrektur "per Hand" (in Photoshop mit Alpa Lens Corrector). Aber das ist so viel Arbeit (weil man sich Profile für alle möglichen Zoomstufen zusammenbasteln müsste), dass es sich einfach nicht lohnt. Und umgekehrt ist die automatisierte Korrektur (die z.B. auch in Lightroom und ACR wirksam ist) so gut, dass sich jedes Nachdenken über den Weg "zu Fuß" (zumindest bei dieser Kamera) erübrigt. Trotzdem kann es einen wurmen zu wissen, dass das Ergebnis eben doch nicht ganz so optimal ist, wie es ginge... wenn man die Mehrarbeit (bei der Nachbearbeitung) investieren würde.
Lange Rede, kurzer Sinn: cool wäre, wenn alle Software-Hersteller die Kameradaten auswerten könnten - so dass ich z.B. in meinem präferierten Tool zur Verzeichnungskorrektur die in der Aufnahme hintelegten Werte nutzen könnte. Derzeit bin ich drauf angewiesen, Sony's bzw. Adobe's Korrekturen zu "akzeptieren". Wobei ich zwar natürlich froh bin, dass ich sie habe... aber es sind nun mal nicht die besten Tools zur Verzeichnungskorrektur.



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