Forum Übersicht - DSLR-A900 » Sony Alpha DSLR-A900: JPEG vs. RAW Detailauflösung

Dass die alpha 900 im RAW-Modus eine unglaubliche Detailfülle erlaubt, hat sich inzwischen herumgesprochen. Trotzdem war ich ziemlich schockiert, als ich mir kürzlich wieder einmal ein schon recht altes File genauer anschaute. Aufgenommen mit dem MinAF 2.8/300mm APO HS bei optimaler Blende waren in den JPEGs einfach viel zu wenig Details. Typischerweise tritt dieses Verhalten bei detailreichen "Low contrast" Situationen in der Landschaftsfotografie auf. Konvertierung des RAW-Files mit ACR 4.6beta (nach Net-Infos sicher nicht der optimale Konverter - aber ich habe keinen anderen) zeigte sofort eine beinahe unglaubliche Fülle an Details:
A900: Vergleich JPEG vs RAW

Den Anstoss zur Veröffentlichung dieser Daten - ich hatte sie schon vor einiger Zeit an Sony weitergegeben - waren Diskussionen bei DpReview um die Detailauflösung von CCD (Sony A100) vs CMOS (Sony A700 und A900). Ohne dies im Detail getestet zu haben (ich habe keine A100 mehr), so scheinen mir doch die A900 Rawfiles einen Detailreichtum aufzuweisen, der mit der A100 problemlos vergleichbar ist.

Sony hat aber definitiv Nachbesserungsbedarf was die parallel zu den RAW-Files aufgezeichneten JPGs angeht (RAW+JPG fine) - nicht zuletzt deshalb, weil die DRO-Funktion bei der A900 für unglaublich ausgewogene, "augengerechte" Aufnahmen in kontrastreichen Situationen sorgt. Die DRO-Files (speziell die DRO 3 ... 5) können mit ACR/Photoshop kaum "nachgemacht" werden, leider. Momentan muss ich also bei entsprechenden Aufnahmen zwischen optimaler Detailauflösung oder DRO-aufbereiteter Wiedergabe des Bildes wählen - beides zusammen geht (noch) nicht.

Gruss, Steve

QUOTE (stevemark @ 2009-02-28, 16:14) Dass die alpha 900 im RAW-Modus eine unglaubliche Detailfülle erlaubt, hat sich inzwischen herumgesprochen.[/quote]
Unglaublich finde ich eigentlich eher nicht die Detailfülle im RAW-Modus bei 24 MP - das sollte zu erwarten sein -, sondern wie viel schlechter der JPEG Output aus der Kamera ist! Das kann sich in der Tat nicht mit der Alpha 100 (jeweils bei 100% Ausschnitten) messen. Ein Trauerspiel.

Übrigens, ich finde, dass die höheren DRO-Einstellungen teilweise "zu viel des Guten" sind, jedenfalls für meinen Geschmack ist das schon nicht mehr wirklich augengerecht.

Schöne Grüße
Johannes

Die fehlende Jpeg Qualität sollte Sony auf jeden Fall verbessern,die Anderen liefern bessere Jpegs.Nicht jeder User will Raw Dateien verarbeiten. In diese Hinsicht hätte es schon lange einer Verbesserung durch Firmware bedurft.
Bin eher skeptisch, das Sony dieses Problem selbst in einer neuen Kamerageneration lösen will und wird.
Andere Features werden wohl wichtiger sein.
Manchmal denke ich, die unbearbeiteten Jpegs meiner Dynax 5 D sind besser als die der Alpha 200.
Quasi muss man fast jedes Jpeg nachbessern.Überspitzt gesagt sind die Jpegs ein Ärgernis!
Sorry wenn ich es so sage , die Jpegs der Nikon D90 meines Chefs sind merklich besser .
Ernst-Dieter
@STEVEMARK
Danke für Deinen Vergleich, Bilder sagen mehr als Worte
Hoffe bald, das Bibble 5,0 erscheint

Hallo Steve,

rein interessehalber: Hast Du schon mal RAW und X-Fine miteinander verglichen?

Freundliche Grüße

Thomas

Nein, noch nicht im Detail. Ich wollte es eigentlich heute machen, aber das Wetter spielt nicht mit ... Kommt aber sicher noch!

Gr Steve

Der Unterschied ist in der Tat dramatisch. Allerdings wäre es für den Vergleich sinnvoll gewesen, für die JPGs an der A900 die Schärfe auf +2 zu stelllen.

Ein Systemwechsler, der kürzlich auf eine A900 mit einem CZ 24-70 umgestiegen ist, glaubte anfangs, das Objektiv sei defekt, weil die Bildqualität so schlecht war. Als er dann die RAWs ansah, wusste er, wo die wirkliche Ursache lag.

Wirklich blamabel, was Sony da JPG-seitig zusammengeschustert hat. An der A700 hatte ich nicht dem Eindruck, dass so ein gravierender Unterschied bestand, aber das werde ich jetzt nochmal überprüfen.

QUOTE (Reisefoto @ 2009-03-01, 19:45) Der Unterschied ist in der Tat dramatisch. Allerdings wäre es für den Vergleich sinnvoll gewesen, für die JPGs an der A900 die Schärfe auf +2 zu stelllen.

Ein Systemwechsler, der kürzlich auf eine A900 mit einem CZ 24-70 umgestiegen ist, glaubte anfangs, das Objektiv sei defekt, weil die Bildqualität so schlecht war. Als er dann die RAWs ansah, wusste er, wo die wirkliche Ursache lag.

Wirklich blamabel, was Sony da JPG-seitig zusammengeschustert hat. An der A700 hatte ich nicht dem Eindruck, dass so ein gravierender Unterschied bestand, aber das werde ich jetzt nochmal überprüfen.[/quote]
Hallo Matthias, genau das ist ein Manko was beseitigt werden sollte um mit auf ein besseres Niveau zu kommen, sonst hinkt Sony etwas hinterher.Der Rest bei Sony ist ja ok im Groben und Ganzen.
Ernst-Dieter

Hallo allerseits!

Ich bin seit Jahren fleißiger Mitleser und möchte mich einmal für die wertvollen Informationen bedanken, die dieses Forum hier so lesenswert machen!

Die wunderschöne Alpha 900 soll meine erste DSLR werden, dabei stellt sich für mich im Vorfeld auch die Frage, ab welcher Print-Größe die Qualitätseinbußen kamerainterner JPEGs (extrafein) gegenüber konvertierten RAW-Dateien bei ISO 100/200 sichtbar, bzw. unerträglich werden.

Bei 10 x 15 muß ich mir wohl keine Sorgen machen, aber wie sieht es bei 20 x 30 oder noch größeren Posterprints aus? Meine Motive sind hauptsächlich top-ausgeleuchtete Landschaften mit hohen Kontrasten und mittleren farblichen Differenzierungen bei höchstens ISO 200.

Vielen Dank vorab und beste Grüße, Normann

QUOTE (normann @ 2009-03-24, 0:00) Die wunderschöne Alpha 900 soll meine erste DSLR werden, dabei stellt sich für mich im Vorfeld auch die Frage, ab welcher Print-Größe die Qualitätseinbußen kamerainterner JPEGs (extrafein) gegenüber konvertierten RAW-Dateien bei ISO 100/200 sichtbar, bzw. unerträglich werden.

Bei 10 x 15 muß ich mir wohl keine Sorgen machen, aber wie sieht es bei 20 x 30 oder noch größeren Posterprints aus? Meine Motive sind hauptsächlich top-ausgeleuchtete Landschaften mit hohen Kontrasten und mittleren farblichen Differenzierungen bei höchstens ISO 200.[/quote]

Ich hab (noch) keine A900, aber:

Gerade bei Landschaftsbildern - ach was... eigentlich immer :-) - würde ich, egal bei welcher DSLR, *immer* in RAW fotografieren. Mit den aktuellen RAW-Entwicklern hast du so sehr viel mehr Spielraum bei der Konvertierung der Bilder nach jpeg. Deine angesprochenen Qualitätseinbußen kommen ja nicht durch die jpeg-Komprimierung (bei Extrafein wird da nicts zu sehen sein) sondern durch die Konvertierung der Rohdaten. Und da lässt du das bei jpeg-Bildern von einer Automatik machen, das kann gut gehen - muss aber nicht. Gerade bei hohen Kontrasten (auch wenn da mot DRO schon viel out of the cam möglich sein soll) hast du viel mehr Möglichkeiten, die Bildwirkung deiner empfundenen Wirklichkeit anzupassen.

Ciao Oli

Lieber DerScheuch,

das war jetzt eigentlich keine Antwort auf normanns konkrete Frage, insofern wage auch ich mal eine allgemeinere Stellungnahme:

Auch wenn klar ist, dass aus RAW fast immer noch etwas mehr rauszuholen ist, kann es nicht sein, dass eine Kamera mit diesem Anspruch unzureichende JPGs liefert. Hobbyfotografen haben vielleicht Zeit&Muße* ihre Dateien zu optimieren, aber im Profialltag ist das mitunter garnicht möglich. Die verbreitete Meinung, Profis fotografieren prinzipiell RAW, weil's eben optimale Ergebnisse möglich macht, ist ein Missverständnis. Echte "Profikameras" zeichnen sich eben gerade dadurch aus, dass sie erstklassige JPGs "out of the cam" liefern, während die RAW-Dateien von Amateurkameras durchaus mithalten mögen.

(Sicher ist die a900 nicht als Profikamera deklariert, aber ich denke, es ist unstrittig, dass SONY mit dieser Kamera demonstrieren wollte, dass sie "mit den Großen" mithalten können, auch wenn sie bzgl. Objektive und Service kein wirklich professionelles System anbieten.)

SONY hinkt in diesem Punkt den "großen Zwei" (vielleicht auch Olympus) offensichtlich deutlich hinterher (was sowohl Markteinführungszustand als auch die Wartezeit auf Updates angeht). Ich hätte jeden "in-camera"-Quatsch von SONY erwartet, aber eher nicht solche Pannen bei der JPG-Engine (die a100 fand ich ja noch okay, auch wenn sie Prügel wg. Rauschen bezog; daraus wurden dann offenbar die falschestmöglichen Schlüsse gezogen). M.E. die dringendste Baustelle des Systems (neben AF)!

Auch objektivbezogene Vignettierungs- und Verzeichnungskorrektur gehören mE. elementar in jede DSLR, zudem würde ich mir Möglichkeiten wünschen, Bilder nach der Aufnahme zu bearbeiten und verändert (zB. auf der zweiten Speicherkarte) zu speichern. Das sind übrigens alles Sachen, die ausser Entwicklung (schon klar...) nichts kosten, und von mir aus könnten sie in dem Zusammenhang auch unsinnige Gimmicks einbauen - besser: ein-progammieren! - , die sich gut bewerben lassen.

Neki


*und gerade, wenn sie die nicht haben, was ich absolut verständlich fände, sollten sie doch von einer Kamera dieser Klasse erwarten können, dass sie nicht allzu viel Verlust hinnehmen müssen - idS. verstehe ich normanns Frage. Es kann ja nicht sein, dass man sich auf den Standpunkt stellt: Wer nicht bereit ist, alle Bilder penibel am PC nachzubereiten, möge gleich bei einer Kompaktkamera bleiben, oder?

ZITAT(Neki @ 2009-03-24, 12:02) Hobbyfotografen haben vielleicht Zeit&Muße* ihre Dateien zu optimieren, aber im Profialltag ist das mitunter garnicht möglich. Die verbreitete Meinung, Profis fotografieren prinzipiell RAW, weil's eben optimale Ergebnisse möglich macht, ist ein Missverständnis. Echte "Profikameras" zeichnen sich eben gerade dadurch aus, dass sie erstklassige JPGs "out of the cam" liefern, während die RAW-Dateien von Amateurkameras durchaus mithalten mögen.[/quote]

Eine professionelle Arbeitsweise, ist eine effiziente, kostenoptimierte und anforderungsgerechte Arbeitsweise. "Der Profi" arbeitet so, wie es ihm am sinnvollsten erscheint. Der Sportfotograf wird bestimmt nur in Ausnahmefällen zum Raw-Format greifen, während der Studiofotograf sicherlich nicht die Kamera-JPEGs für die spätere Nutzung im Druck verwendet. Fotografen sind auch nur Handwerker.

Normann,
aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Du Dich bis DIN A 3 nicht über die mangelnde Auflösung in den superfeinen JPEGs sorgen musst. Klarheit verschafft Dir einfach ein Test: Besorge Dir Bilder der A900 und lasse sie ausbelichten - dann *siehst* Du, was Sache ist, und musst Dich nicht auf die Beurteilung "Fremder" verlassen. Bei Deinem Steckenpferd geht aber sowieso kein Weg an Raw vorbei, warum kümmert Dich dann die JPEG-Ausgabe?

QUOTE (Dennis @ 2009-03-24, 13:49) QUOTE (Neki @ 2009-03-24, 12:02) Hobbyfotografen haben vielleicht Zeit&Muße* ihre Dateien zu optimieren, aber im Profialltag ist das mitunter garnicht möglich. Die verbreitete Meinung, Profis fotografieren prinzipiell RAW, weil's eben optimale Ergebnisse möglich macht, ist ein Missverständnis. Echte "Profikameras" zeichnen sich eben gerade dadurch aus, dass sie erstklassige JPGs "out of the cam" liefern, während die RAW-Dateien von Amateurkameras durchaus mithalten mögen.[/quote]

Eine professionelle Arbeitsweise, ist eine effiziente, kostenoptimierte und anforderungsgerechte Arbeitsweise. "Der Profi" arbeitet so, wie es ihm am sinnvollsten erscheint. Der Sportfotograf wird bestimmt nur in Ausnahmefällen zum Raw-Format greifen, während der Studiofotograf sicherlich nicht die Kamera-JPEGs für die spätere Nutzung im Druck verwendet. Fotografen sind auch nur Handwerker.[/quote]Ich habe natürlich nicht behauptet, alle Profis benutzten nur Jpegs; aber nicht nur Sportfotografen tun es und vielleicht mehr Studiofotografen, als du denkst. Es ging mir aber nicht darum, das mutmaßliche Verhalten dieser sehr heterogenen Spezies zu diskutieren, ob sie Handwerker sind oder effizient arbeiten, sondern darum, dass eine Kameras mit einigermassen professionellem Anspruch (zumindest im Kleinbildbereich) entsprechend hochwertige Jpegs liefern können muss. Und was man mit den entsprechenden Modellen von C&N alles anstellen kann in Bezug auf den Jpeg-Output... können wir an anderer Stelle in der Wunschliste eintragen.
QUOTE Normann,
aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Du Dich bis DIN A 3 nicht über die mangelnde Auflösung in den superfeinen JPEGs sorgen musst. Klarheit verschafft Dir einfach ein Test: Besorge Dir Bilder der A900 und lasse sie ausbelichten - dann *siehst* Du, was Sache ist, und musst Dich nicht auf die Beurteilung "Fremder" verlassen.[/quote]Prima wäre da natürlich RAW plus X.FINE der gleichen Aufnahme - gibt es die Möglichkeit bei der a900? Ich meine mich an einen Hinweis hier im Forum zu erinnern, an der a700 weiss ich nicht, wie es geht.
Aber selbst dann blieben noch die Zweifel, ob die JPG-Einstellungen optimal waren, auch relativ zur Art der Ausbelichtung. Dennoch nehme ich an, dass stevemark dazu beizeiten fundierte Hinweise geben kann.
QUOTE Bei Deinem Steckenpferd geht aber sowieso kein Weg an Raw vorbei[/quote]sehr bedauerlich, wenn's so wäre! Insbes. wenn der Fotograf schon auf optimales Licht etc. achtet, sollte da schon was gehen, sofern man keine Fassadengröße im Sinn hat..
QUOTE , warum kümmert Dich dann die JPEG-Ausgabe?[/quote]ohne in normanns Namen sprechen zu wollen: Vielleicht keine Lust oder keine Zeit für die Arbeit am PC?

Aber von der Tendenz her gebe ich dir natürlich recht: Um das Optimum als JPG rauszubekommen, muss man eine Kamera schon sehr gut kennen, da hat man es mit RAW wesentlich leichter. Und in vielen Fällen geht mit RAW eben auch noch ein bisschen mehr.

Grüße
Neki.

Vielen Dank für Eure Einschätzungen!

Die möglichen "Mängel" der Kamera sind mir natürlich bekannt, nur betrachte ich sie in der Regel nicht als solche. ISO 6400 beispielsweise ist für mich persönlich derart realitätsfern, daß mir das dort bei 100%-Betrachtung auftretende Rauschen vollkommen egal sein kann. Und das Razzle-Dazzle-Autofokus-Gewitter einer Canon brauche ich auch nicht! "Sorry" an die Canon-User, ich beziehe mich hiermit nur auf meine eigenen Anforderungen.

Ich bin der denkbar wahnsinnigste Minolta-Verfechter, den man sich vorstellen kann. Mir fehlt nur noch die Minolta-Bettwäsche im Haushalt, und die Alpha 900 ist wohl die beste Minolta, die man bis jetzt kaufen kann. Sie trägt ja nur den "falschen" Namen...

Da die Kamera wohl keine extrafeinen JPEGs parallel zu den RAWs abspeichert, stellte sich mir eben die Frage, ob das alleinige Ablegen der ersteren für die von mir angesprochenen Verwendungszwecke ausreichend wäre. Das sparte Speicherplatz und ersparte mir die Auseinandersetzung mit einer manuellen RAW-Entwicklung, für die ich mir als bisher ausschließlicher Analog-Fotograf die notwendigen Kenntnisse erst aneignen muß. Sollte der von Sony mitgelieferte RAW-Entwickler tauglich sein und mir auch an meinem Mac schnell auf die Sprünge helfen, hätte ich schon Lust und Zeit, damit zu arbeiten. Aber Eure Kommentare können mir sehr dabei helfen, das alles vorab im Hinblick auf die Anschaffung der erforderlichen Speichermedien und der nötigen Software einzuschätzen. Ich besitze die Kamera ja noch nicht und habe nur ein wenig Bammel vor der Auseinandersetzng mit der Bildbearbeitung. Meine Kenntnisse der Videobearbeitung am Mac mit FC Pro werden mir dabei wohl nicht behilflich sein.

Für die bei mir auch anfallenden A2- und A1-Prints komme ich natürlich nicht darum herum...

Nochmals Dank und die Bitte um weitere Hinweise!

Beste Grüße, Normann

ZITAT(normann @ 2009-03-24, 21:26) Da die Kamera wohl keine extrafeinen JPEGs parallel zu den RAWs abspeichert, stellte sich mir eben die Frage, ob das alleinige Ablegen der ersteren für die von mir angesprochenen Verwendungszwecke ausreichend wäre. Das sparte Speicherplatz und ersparte mir die Auseinandersetzung mit einer manuellen RAW-Entwicklung, für die ich mir als bisher ausschließlicher Analog-Fotograf die notwendigen Kenntnisse erst aneignen muß. Sollte der von Sony mitgelieferte RAW-Entwickler tauglich sein und mir auch an meinem Mac schnell auf die Sprünge helfen, hätte ich schon Lust und Zeit, damit zu arbeiten.
(...) Ich besitze die Kamera ja noch nicht und habe nur ein wenig Bammel vor der Auseinandersetzng mit der Bildbearbeitung.[/quote] Zum Speicherplatz: im Verhältnis zum "Wert" Deiner Bilder ist das Peanuts. Du solltest - welchen Weg Du auch gehst - die RAW-Daten immer mit aufnehmen und auch archivieren. Du wirst schnell feststellen um wie viel besser die Qualität ist... gerade in Deinem Sujet.
Die JPGs zu archivieren und die RAWs erst gar nicht aufzunehmen, das ist, als würdest Du Deine Filme wegschmeissen und die Prints aufheben.

Zum RAW-Bearbeitung: das klingt schnell ausufernd, weil es so viele Möglichkeiten bietet.
Es gibt aber auch die Möglichkeit genau gar nichts im RAW-Konverter zu machen, außer die Daten einfach nur zu "entwickeln". Die Qualität ist gleich deutlich besser als JPG.
Mit Sonys eigener Software wirst Du so Bilder erstellen, die den Kamera-JPGs sehr stark ähneln. Die ist nur eben ... lahm.
Lightroom, Photoshop (Camera RAW), Capture One u.v.a. erlauben dann sinnvolle Stapelverabeitung.
Du stellst ein mal was ein (oder auch nichts) und jagst dann mit dieser Einstellung alle Bilder durch. Fertig.
Die Kamera macht auch nichts anderes in ihrem eingebauten RAW-Konverter. Du stellst dort Kontrast, Farbsättigung, Schärfung und was sonst noch ein und so werden dann die JPGs entwickelt. Sofern das so also okay ist, kannst Du das mit dem RAW-Konverter am Rechner auch. Du erhälst nur viel feinere Details in den Bildern.
Von den zusätzlichen Optionen und Feinheiten mal abgesehen

Und schließlich: es ist kein Hexenwerk...

ZITAT(normann @ 2009-03-24, 21:26) Sollte der von Sony mitgelieferte RAW-Entwickler tauglich sein und mir auch an meinem Mac schnell auf die Sprünge helfen, hätte ich schon Lust und Zeit, damit zu arbeiten.[/quote]
Davon solltest Du Dich ganz schnell verabschieden. Landschaftsaufnahmen in großen Formaten zu Papier bringen, das verlangt nicht nur handwerkliches Können, sondern auch gewisses Werkzeug. Dazu gehört nicht nur die entsprechende Kamera, sondern auch entsprechende Software. Freunde Dich mit dem Gedanken an, Dich in Photoshop einzuarbeiten und mit Farbmanagement zu beschäftigen.

ZITAT(Neki @ 2009-03-24, 16:23) Vielleicht keine Lust oder keine Zeit für die Arbeit am PC?[/quote]
Dann kommt halt auch nur Murks bei raus. Früher hat man sich stundenlang in einer Dunkelkammer verkrochen, heute sitzt man eben am PC.