Forum Übersicht - RE: Clear-Filter der Minolta APO-Teleobjektive - 2

QUOTE (aidualk @ 2008-08-21, 21:58) Das vordere Filter ist def. nicht Bestandteil der optischen Rechnung. Wer das behauptet irrt, auch wenn sein Name Scheibel ist.[/quote]
Tja, soweit waren wir schon nach der allerersten (untenstehender) Antwort!

QUOTE (01af @ 2008-08-20, 20:09) Soweit ich weiß, gehört das Frontfilter nicht zur optischen Rechnung. Es wird auch bei der Zahl der Linsen und Gruppen nicht mitgezählt -- im Gegensatz zum Einsteckfilter.[/quote]
Sollen wir jetzt noch einmal von vorne beginnen? ardon:

ZITAt (*mb* @ 2008-08-21, 21:56) ZITAt (Zoowilli @ 2008-08-21, 21:16) Ich glaube kaum das Scheibel irrt.[/quote]
Wenn Scheibel nicht irrt, warum schreibt er dann im Buch zur Dynax 9 auf Seite 108 das nachfolgend Zitierte?

"Übrigens liefert Minolta die festbrennweitigen AF-APO-Objektive mit CLR-Filtern im Frontgewinde. Diese farbneutralen Schutzscheiben sollten stets an ihrem Platz bleiben."


[/quote]

Habe ich was anderes geschrieben, außer dass Minoltabedienstete mir die Bestätigung der Einbeziehung in die optische berechnung zusätzlich bestätigt haben.

QUOTE (Zoowilli @ 2008-08-22, 12:26) Habe ich was anderes geschrieben, außer dass Minoltabedienstete mir die Bestätigung der Einbeziehung in die optische berechnung zusätzlich bestätigt haben.[/quote]
Ich hoffe, dass diese Minolta-Mitarbeiter ihre Falsch-Aussagen nicht unter Eid getätigt haben!
Denn dann müssten wir diese wegen des Straftatbestandes Meineid gerichtlich belangen!

ZITAt (Widdermann @ 2008-08-21, 20:03) Guten Abend,

über das Thema hatten wir hier im Forum bereits vor einiger Zeit eine Diskussion. Ich kann den Thread nur nicht mehr finden. Es mag dahingestellt sein, ob der Clearfilter zur optischen Berechnung gehört; er gehört auf jeden zum Objektiv, weil zumindest die Frontlinse des Minolta AF 2,8/200 aus einem besonders empfindlichen Glas gefertigt ist und auf jeden Fall durch einen Filter geschützt werden soll. Ich kann mich noch sehr gut an die Diskussion und deren Ergebnis erinnern, weil ich mir damals aufgrund dessen für € 85,00 einen der letzten erhältlichen Originalfilter gekauft habe.
Evtl. kann uns Steve weiterhelfen. Es war der Thread, in dem er uns sein "leicht gebrauchtes" AF Minolta AF 2,8/200 gezeigt hat.

Viele Grüße
Rolf[/quote]

Die CLR-Filter gehören zur optischen Rechnung aller festbrennweitigen Minolta-AF-Apo-Teles (2.8/200mm APO, 2.8/300mm APO, 4.0/300mm APO, 4.5/400mm APO und 4.0/600mm APO). Sie bestehen aus recht dickem und schwerem planparallel geschliffenen Glas, das die empfindlichen AD-(Anomalous Dispersion)-Frontlinsen schützt. AD-Glas enthält Fluor, was zu einer anomalen Teildispersion führt; diese kann man in einem bestimmten Wellenlängenbereich zur Korrekter der Farbquerfehler einsetzen. AD-Glas ist relativ weich und muss deshalb permanent geschützt werden.

Die lichtstarken APO-Zooms (2.8/80-200mm APO und 2.8/70-200mm APO SSM) haben ebenfalls grosse AD-Linsen, jedoch beide erst als zweites Element. Die Frontlinse der Zooms ist kratzunempfindlich; deshalb haben diese beiden Objektive auch kein CLR-Filter.

Fluoritkristalle, die eine noch stärkere anomale Teildispersion haben (und von Canon z. B. im 2.8/300mm und im 2.8/400mm benutzt werden), haben die Mohs-Härte 4 und sind darüber hinaus noch spaltbar. Canon baut deswegen in diesen Optiken den Front-Filter gleich fest ins Objektiv ein.

Gr Steve

QUOTE (stevemark @ 24. 8. 2008, 0.19 h) Die CLR-Filter gehören zur optischen Rechnung aller festbrennweitigen Minolta-AF-Apo-Teles (AF Apo 2,8/200 mm, AF Apo 2,8/300 mm, AF Apo 4/300 mm, AF Apo 4,5/400 mm und AF Apo 4/600 mm).[/quote]
Definitiv: nein. Das (hintere) Einsteckfilter gehört zur optischen Rechnung, das (vordere) Schutzfilter hingegen nicht.

Richtig ist allerdings, daß Minolta diese Schutzfilter nicht zum Spaß mitgeliefert hatte und daß dringend empfohlen wird, sie stets am Platz zu lassen oder sie höchstens dann abzunehmen (mit gebührender Vorsicht natürlich), wenn an ihrer Stelle ein anderes Filter zum Einsatz kommen sollte. Aber nicht aus optischen, sondern aus mechanischen Gründen. Denn die Frontlinsen der Apo-Teles sind relativ empfindlich. Nichtsdestotrotz ist das Schutzfilter kein integraler Bestandteil der optischen Rechnung. Geht es kaputt oder verloren, so kann man es bedenkenlos gegen jedes andere hochwertige (möglichst mehrschichtvergütete) Schutz- oder UV-Filter ersetzen.

-- Olaf

ZITAt (stevemark @ 2008-08-23, 23:19) Die CLR-Filter gehören zur optischen Rechnung aller festbrennweitigen Minolta-AF-Apo-Teles (2.8/200mm APO, 2.8/300mm APO, 4.0/300mm APO, 4.5/400mm APO und 4.0/600mm APO). Sie bestehen aus recht dickem und schwerem planparallel geschliffenen Glas, das die empfindlichen AD-(Anomalous Dispersion)-Frontlinsen schützt. AD-Glas enthält Fluor, was zu einer anomalen Teildispersion führt; diese kann man in einem bestimmten Wellenlängenbereich zur Korrekter der Farbquerfehler einsetzen. AD-Glas ist relativ weich und muss deshalb permanent geschützt werden.

Die lichtstarken APO-Zooms (2.8/80-200mm APO und 2.8/70-200mm APO SSM) haben ebenfalls grosse AD-Linsen, jedoch beide erst als zweites Element. Die Frontlinse der Zooms ist kratzunempfindlich; deshalb haben diese beiden Objektive auch kein CLR-Filter.

Fluoritkristalle, die eine noch stärkere anomale Teildispersion haben (und von Canon z. B. im 2.8/300mm und im 2.8/400mm benutzt werden), haben die Mohs-Härte 4 und sind darüber hinaus noch spaltbar. Canon baut deswegen in diesen Optiken den Front-Filter gleich fest ins Objektiv ein.

Gr Steve[/quote]

Du schreibst ja selbst, dass es sich um planparallel geschliffenes Glas handelt. Im Strahlenmodell heißt das, Einfallswinkel=Ausfallswinkel. Was soll sich denn dadurch an der optischen Rechnung ändern. Der Strahlengang wird nicht beeinflußt.
An andere Stelle wird von 'Klarglas" gesprochen, es wird also damit vermutlich auch angestrebt, keine Wellenlängen herauszufiltern, wie z.B. beim UV-Filter, skylight o.ä..

ZITAt (01af @ 2008-08-24, 1:08) ZITAt (stevemark @ 24. 8. 2008, 0.19 h) Die CLR-Filter gehören zur optischen Rechnung aller festbrennweitigen Minolta-AF-Apo-Teles (AF Apo 2,8/200 mm, AF Apo 2,8/300 mm, AF Apo 4/300 mm, AF Apo 4,5/400 mm und AF Apo 4/600 mm).[/quote]
Definitiv: nein. Das (hintere) Einsteckfilter gehört zur optischen Rechnung, das (vordere) Schutzfilter hingegen nicht.

...

-- Olaf
[/quote]

Offizielle Minolta-Information im Minolta-Spiegel Nr. 84, August 1996, Seite 41 (zum MinAF 4.5/400mm APO):

"Die optische Konstruktion des 400-mm-APO-Objektivs beinhaltet zwei Linsen aus AD-Glas (optisches Spezialglas mit anomaler Dispersion), um die chromatischen Aberrationen zu korrigieren und eine hohe Kontrastleistung zu erzielen. ... Das APO-Objektiv ist zusätzlich mit einem Schutzfilter versehen, der in das optische System eingerechnet ist".

Gleich lautende Informationen zu den älteren festbrennweitigen APO-Teles wurden mir (mündlich von Schweizer Minolta-Leuten) bereits im Jahr 1988 zu meinem ersten APO gegeben.

Vermutlich sagt jetzt gleich jemand, dass Minolta irrt

Gr Steve

QUOTE (stevemark @ 2008-09-09, 11:10) Vermutlich sagt jetzt gleich jemand, dass Minolta irrt [/quote]
Garantiert. Und dokumentiert damit, dass er völliger Laie ist, was Optik betrifft.

QUOTE (stevemark @ 9. 9. 2008, 12.10 h) QUOTE (01af @ 24. 8. 2008, 1.08 h) Definitiv: nein. Das (hintere) Einsteckfilter gehört zur optischen Rechnung, das (vordere) Schutzfilter hingegen nicht.[/quote]
Offizielle Minolta-Information im Minolta-Spiegel Nr. 84, August 1996, Seite 41 (zum Minolta AF Apo 4,5/400 mm):

"Die optische Konstruktion des 400-mm-Apo-Objektivs beinhaltet zwei Linsen aus AD-Glas (optisches Spezialglas mit anomaler Dispersion), um die chromatischen Aberrationen zu korrigieren und eine hohe Kontrastleistung zu erzielen. ... Das Apo-Objektiv ist zusätzlich mit einem Schutzfilter versehen, der in das optische System eingerechnet ist".

Gleichlautende Informationen zu den älteren festbrennweitigen Apo-Teles wurden mir (mündlich von Schweizer Minolta-Leuten) bereits im Jahr 1988 zu meinem ersten Apo gegeben.

Vermutlich sagt jetzt gleich jemand, dass Minolta irrt [/quote]
Zu allererst einmal irrst du -- denn was im redaktionellen Teil des Minolta-Spiegels steht, ist keine offizielle Minolta-Information. Wenn da also einmal etwas Falsches steht (was vorkommen kann), so heißt das nicht, daß Minolta irre. Sondern daß ein Schreiberling des Minolta-Spiegels irrt. Und es ist in der Tat so, daß hier das Schutzfilter und das neutrale Einsteckfilter durcheinandergewürfelt wurden.

Noch einmal: Wenn das vordere Schutzfilter Teil der optischen Konstruktion wäre, dann würde es bei der Zahl der Linsen und Gruppen mitgezählt werden. Wird es aber nicht. Es erscheint auch nicht in den Linsenschnitt-Diagrammen -- im Gegensatz zum Einsteckfilter.

Oder glaubst du, Minolta habe nur vergessen, es mitzuzählen?

-- Olaf

QUOTE (stevemark @ 2008-09-09, 11:10) Vermutlich sagt jetzt gleich jemand, dass Minolta irrt [/quote]
Nein, Minolta irrt keinesfalls, denn in der von mir weiter vorne (am 21.08.08) zitierten Bedienungsanleitung hat Minolta korrekt, wenn auch etwas ungeschickt formuliert, zum Ausdruck gebracht, dass das CLR-Filter ausschließlich als empfehlenswerter Schutz der Frontlinse dient!
Die ungeschickte Formulierung dürfte das Entstehen des hartnäckig weiterlebenden Märchens von der Integration in die optische Berechnung begünstigt haben.

Nach dem ganze Theoretisieren habe ich mal schnell das MinAF 2.8/200mm APO HS an die a700 gehängt und geschaut, ob das Abschrauben des CLR-Filters die Leistung bei offener Blende beeinträchtigt (Stativ, Spiegelvorauslösung, ISO 100, ... die übliche Vorsichtsmassnahmen halt). Aufgenommen wurden jeweils 5 Bilder mit bzw. ohne Filter, und jedesmal liess ich die Kamera neu fokussieren. Ergebnis: die Schwankungen des AF sind bei weitem der limitierende Faktor. Das jeweils schärfste Bild mit bzw. ohne Filter ist praktisch ununterscheidbar.

Gleiches Experiment mit dem MinAF 2.8/300mm APO HS, das zusätzlich noch eine (hintere) Filterschublade hat: Jeweils fünf Aufnahmen mit beidem Filter, jeweils 5 ohne hinteren Filter, weitere 5 ohne CLR und schliesslich 5 ganz ohne Filter.
Resultat: Hier ist der AF genauer. Auch das Entfernen eines einzelnen bzw. beider Filter führt zu keiner erkennbaren Verschlechterung der Detailschärfe. Interessanterweise leidet der Kontrast durch das hintere (! Filter deutlich sichtbar. Mit anderen Worten: das hintere Filter führt (entgegen allem zuvor Gesagten) zu einer Verschlechterung des Bildresultates, während das vordere optisch praktisch nicht in Erscheinung tritt.

Surprise

Stephan

BTW: Der Filter in der Filterschublade des 2.8/300mm ist natürlich das originale "Minolta AC" Filter. Nur damit das klargestellt ist.

QUOTE (stevemark @ 2008-09-09, 14:55) Mit anderen Worten: das hintere Filter führt (entgegen allem zuvor Gesagten) zu einer Verschlechterung des Bildresultates, während das vordere optisch praktisch nicht in Erscheinung tritt.[/quote]
Fein, dann können wir zumindest das Thema "Frontseitiges CLR-Filter" bis zum nächsten Aufwärmen zu den Akten legen, oder?
Ob das merkwürdige Ergebnis mit dem hinteren Einschubfilter etwas mit der Verwendung der Alpha 700 zu tun hat?

ZITAT(*mb* @ 2008-09-09, 16:06) ...
Ob das merkwürdige Ergebnis mit dem hinteren Einschubfilter etwas mit der Verwendung der Alpha 700 zu tun hat?[/quote]

Denke ich auf jeden Fall! Der planparallele Filter zuhinterst im optischen System reflektiert halt Licht vom Sensor wieder zurück zum Sensor ... wie ein kleiner Spiegel ... und dadurch vemindert sich der Kontrast im ganzen Bild. Notorisch bekannt für solche Effekte ist ja das 2.8/50 mm Macro; die hinterste Linse dort ist konkav gewölbt und bündelt das reflektierte Licht vom Sensor zurück auf die Mitte des Sensor - was dann gegebenenfalls sogar als Lichtfleck wahrnehmbar wird.

Gr Steve

Steve, durch das Neufokusieren hast du den einzigen Effekt, den der hintere Filter hat, zunichtegemacht. Der ist naemlich nur insofern in der optischen Rechnung enthalten, als dass man nur mit montiertem Filter die nominelle Nahgrenze und die Unendlichfokusierung hat. Im mittleren Enfernungsbereich kann man die Fokusverschiebung durch Fehlen des Filters einfach durch Neufokusieren ausgleichen.

ZITAt (Michael H @ 2008-09-09, 16:15) Steve, durch das Neufokusieren hast du den einzigen Effekt, den der hintere Filter hat, zunichtegemacht. Der ist naemlich nur insofern in der optischen Rechnung enthalten, als dass man nur mit montiertem Filter die nominelle Nahgrenze und die Unendlichfokusierung hat. Im mittleren Enfernungsbereich kann man die Fokusverschiebung durch Fehlen des Filters einfach durch Neufokusieren ausgleichen.[/quote]

Alle MinAF-APO's, die eine Filterschublade haben, lassen sich über unendlich hinaus fokussieren. Es gibt auch ohne rückwertigen Filter kein Problem mit der Unendlich-Einstellung . Und eine kleine Verschiebung der Naheinstellgrenze scheint mir auch nicht sehr bedeutend zu sein ...
Gr Steve