Forum Übersicht - RE: Sind 24 Megapixel sinnvoll? - 2

@Mark

sorry Mark, ich hatte mich wirklich nicht sauber ausgedrückt. Die 140 MB Dateien (raw) beziehen sich auf das in TIFF transformierte Bild, das dann zur Weiterverarbeitung genutzt wird, natürlich nicht auf die raw Dateigröße in der Kamera. Diese wird natürlich deutlich kleiner sein, ich vermute auch so wie du geschrieben hast. Von der 700er entwickelte raw Bilder haben erstmal 71MB Größe TIFF, daher die 140 MB für die 900.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man vor großen Bilddateien keine Bange haben muss, zumal ich denke, die 900 wird auch die Möglichkeit haben von vorherein kleinere Bilder/Dateien zu produzieren, die man dann einsetzt, wenn es ohnehin klar ist, dass man die volle Auflösung nicht benötigt. Das ist ja dann das schöne daran: Man kann seine Systemvielfalt reduzieren und hat für viele Einsatzzwecke/Endziele ein und das selbe System - vom schnelleren workflow noch gar nicht gesprochen.

Gruß

aidualk

ZITAt (Mark @ 2008-06-26, 9:57) 140 bis 160€ ist schon eine Menge und es scheint tatsächlich welche direkt zum Verkauf zu geben (aber weder Transcend noch A-DATA geben "consistent" 40MB/s an ).[/quote]
Da fehlte ein Zeilenvorschub in meinem Post, das deshalb mißverständlich wurde. Sorry. Die 40 MB/s bezogen sich auf die zukünftige 64 GB-Generation.

16 GB Karten gibt es schon für deutlich unter 50 Euro (allerdings dann Noname und langsam - würde ich auch nicht kaufen). Für Industrial Grade-Ware (anderes würde ich nicht mehr einsetzen wollen), muß man allerdings noch deutlich mehr hinblättern. Aber bisher bin ich (privat) mit 2 GB immer noch gut ausgekommen. ;-)
ZITATNormal sind wohl eher 20-30MB/s (was aber beides nicht ausreicht um Daten der Menge in einer sinnvollen Zeit wegschreiben zu können).

Aber selbst wenn ich das als gegeben nehme und utopische 40MB/s annehme, rechne mal grob die Zeit nach die du brauchst um die zu transferieren. Mal von der schieren Menge der Daten ganz zu schweigen.[/quote]
Keine Frage. Bei 150 MB Bilddateien kann man eigentlich nicht mehr von Serienbildfunktion sprechen. :-) Aber 150 MB wurden ja auch in einem ganz anderen Zusammenhang eingeworfen. Ich rechne ebenfalls mit effektiven Dateigrößen in der Größenordnung 25 MB bis 30 MB.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Michael H @ 2008-06-26, 10:30) Das geht natuerlich, erfordert aber Rechenaufwand. Wenn man einfach die Pixel groesser macht, dann bekommt man das gleiche ohne hoeheren Rechenaufwand (aber natuerlich mit geringerer Flexibilitaet).[/quote]
Ja, weniger Pixel pro Fläche bedeuten auch eine bessere Ausnutzung der zur Verfügung stehenden lichtsensitiven Fläche, da die Pixel ja nicht nahtlos ineinander übergehen. Insgesamt kommen also weniger Photonen am Sensor an, wenn (bei ansonsten gleichem Konstruktionsprinzip) die Auflösung pro Fläche zunimmt. Mehrere kleinere Pixel zusammenzufassen, um einen größeren Pixel nachzubilden, ist also kein wirkliches Nullsummenspiel im Vergleich zu einem Sensor, der direkt mit entsprechend größeren Pixeln daherkommt.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Michael H @ 2008-06-26, 10:30) Das geht natuerlich, erfordert aber Rechenaufwand. Wenn man einfach die Pixel groesser macht, dann bekommt man das gleiche ohne hoeheren Rechenaufwand (aber natuerlich mit geringerer Flexibilitaet).[/quote]
ZITAt (matthiaspaul @ 2008-06-26, 11:12) Ja, weniger Pixel pro Fläche bedeuten auch eine bessere Ausnutzung der zur Verfügung stehenden lichtsensitiven Fläche, da die Pixel ja nicht nahtlos ineinander übergehen. Insgesamt kommen also weniger Photonen am Sensor an, wenn (bei ansonsten gleichem Konstruktionsprinzip) die Auflösung pro Fläche zunimmt. Mehrere kleinere Pixel zusammenzufassen, um einen größeren Pixel nachzubilden, ist also kein wirkliches Nullsummenspiel im Vergleich zu einem Sensor, der direkt mit entsprechend größeren Pixeln daherkommt.[/quote]
Vielen Dank für die Antworten.

Dass es ein "Nullsummenspiel" wird habe ich auch nicht wirklich erwartet. Die Frage ist dann halt, wie groß der Verlust durch die Lücken ist.
Und wenn der Verlust nicht allzugroß ist, ist es vielleicht wirklich ein 'ganz guter' (je nach Anwender natürlich) Kompromiss.

Und vielleicht schiebt Sony dann ja auch noch eine LowPixel-Variante nach - die A300/A350 unterscheiden sich ja im Wesentlichen auch nur im Sensor?
Zuerst die 24MP-Variante anzukündigen, ist marketingtechnisch wahrscheinlich die sinnvolle Variante.

QUOTE (Giovanni @ 25. 6. 2008, 23.18 h) Allerdings sehe ich die Spiegelreflex-Technik mit ihrem großen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor da doch langsam am Ende der Fahnenstange, was die Objektive angeht.[/quote]
Unsinn!


QUOTE (Giovanni @ 25. 6. 2008, 23.18 h) Mit sehr hohem Kostenaufwand lässt sich die Grenze noch ein bisschen weiter verschieben ...[/quote]
Welche Grenze würdest du gern in welche Richtung verschieben?

-- Olaf

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) Hallo zusammen,

ich frage mich immer wieder, ob Sony sich und uns mit 24 MP in der A900 wirklich einen Gefallen tut.
Wenn ich mir die Vollformat Nikon D3 mit 12 MP anschaue, dann überzeugen mich die Bilder, die diese Kamera bei ISO 6400 und "available light" zustande bringt, total:

http://www.dpreview.com/gallery/nikond3_samples/

Die Bilder sind, was das Rauschen anbelangt, einfach der Hammer. Das wird die A900 keinesfalls schaffen.[/quote]
Klar, die D3 ist auf eine bestimmte Zielgruppe hin konstruiert, und Nikon scheint ganze Arbeit geleistet zu haben. Die a900 ist mit Sicherheit auf eine andere Zielgrupe ausgelegt (u. a. kleineres Gehäuse, niedrieger Preis, mehr Auflösung).


ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) Wer benötigt denn wirklich 24 MP? Die Optiken spielen da sowieso schon lange nicht mehr mit,[/quote]
Benötigen oder nicht ist da wohl nicht die wesentliche Frage - welcher Amateur "benötigt" schon 12MP? Vermutlich weit eher dürfte man sich bei Sony die Frage gestellt haben, wer 24MP *möchte*, und da sieht die Antwort wohl anders aus. Ja, ich möchte 24MP: Für meine Landschaftsaufnahmen, für meine Architekturaufnahmen.

Viele meiner Uralt-Optiken spielen bei 12MP/APS-C selbst bei Offenblende problemlos mit: 2.8/24mm, 2.8/28mm, 2.0/35mm, 2.0/100mm, 2.8/100mm Makro, 2.8/200mm APO, 2.8/80-200 APO. Ich gehe davon aus, dass sie mit der etwas geringeren Pixeldichte und leicht abgeblendet auch an VF eine sehr brauchbare Auflösung bringen werden. Das 1.4/50mm und das 1.4/85mm bringen ab f4 eine extreme Auflösung. Das 2.8/70-200mm SSM sowieso, ebenso das 135mm STF, vom Zeiss 1.8/135mm ganz zu schweigen. Einzige Schwachstelle im gegenwärtigen Sortiment ist der extreme WW-Bereich - das 2.8/20mm vermag mich selbst an APS-C nicht zu überzeugen, obwohl es analog mein absolutes "Arbeitstier" für Landschaften war. Wir dürfen aber getrost davon ausgehen, dass Sony dies bemerkt hat. Bereits das Zeiss 2.8/24-70mm deutet stark in diese Richtung, und weitere Weitwinkel sind ja bereits angekündigt.

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) ganz zu Schweigen von den riesigen Dateigrößen. Möglicherweise gibt es ein paar ganz wenige Profis, die diese Dateien wirklich sinnvoll nützen können.
Ich hoffe nur, dass Sony auch -vergleichbar zur A300 und A350- eine Vollformatkamera mit der halben Pixelzahl aber dafür mit weniger Rauschen auf den Markt bringt.
Für einen Fotografen ist doch der nächste technisch sinnvolle Entwicklungsschritt nicht noch mehr Pixel, sondern Sensoren mit möglichst wenig Rauschen, damit er ohne Blitz fotografieren kann und trotzdem rauscharme Bilder hat.[/quote]
Sorry, für mich nicht

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) Bilder ohne Blitz sind von der Stimmung her nicht zu vergleichen mit Blitzbildern, bei denen vom Blitzt einfach alles "glattgebügelt" wird und die unnatürlich wirken.
Wie denkt Ihr darüber?

Viele Grüße Nils[/quote]
Ich kann mit der a700 problemlos vieles ohne Blitz aufnehmen (oder mit Aufhellblitz - das kommt oft besser als komplett "ungeblitze" Aufnahmen), und die a900 wird da garaniert nicht schlechter, sondern einiges besser sein.

Gr Steve

QUOTE (tatatu @ 2008-06-25, 23:31) Das Spiel ist doch immer das gleiche: hohe/höchste Auflösung im niedrig empfindlichen Bereich. Moderate Auflösung im hochempfindlichen Bereich.
Man kann also wählen. A900 vs. D3 z.B. Oder eben - weit teuerer - eine 1Ds MKIII, die ab einer bestimmten Empfindlichkeit aber logischerweise auch Schwächen zeigt. Dafür ist sie ja aber auch nicht (primär) gebaut (die D3 schon).
Die A900 positioniert sich vorab mit Blick auf höchstmögliche Bildqualität. Im niedrig empfindlichen Bereich.

...

Mein Eindruck ist: bei Sony wird's nie vorrangig um Alleskönner gehen. Es wird immer ein Fokus auf "Qualität" (im niedrig empf. Bereich) gelegt werden.[/quote]
Höchstmögliche Bildqualität = höchstmögliche Pixelzahl?

QUOTE (Giovanni @ 26. 6. 2008, 17.35 h) Höchstmögliche Bildqualität = höchstmögliche Pixelzahl?[/quote]
Erst schwafelst du dummes Zeug daher über den (nicht vorhandenen) Zusammenhang von Schnittweiten und Leistungsgrenzen ... und jetzt stellst du dich auch noch absichtlich blöd!? Was soll das?

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2008-06-26, 16:40) QUOTE (Giovanni @ 26. 6. 2008, 17.35 h) Höchstmögliche Bildqualität = höchstmögliche Pixelzahl?[/quote]
... schwafelst du dummes Zeug ... blöd!?
[/quote]
Auch wenn das Olaf nicht gefällt würde ich gern mal von dir hören, wie du in diesem Fall "Bildqualität" definierst.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-26, 16:47) Auch wenn das Olaf nicht gefällt würde ich gern mal von dir hören, wie du in diesem Fall "Bildqualität" definierst.[/quote] Meinst Du jetzt mich? Und warum willst Du es ausgerechnet mit mir diskutieren?
Die Antwort lautet ja, wenn Du die Frage schlauer stellst.
Stell Dir einen Chip im VF vor, der 4 Pixel hat. Damit machst Du jetzt ein Landschaftsbild. Grand Canyon oder so. Tolles Bild, oder?
Jetzt geh mal mit der Pixelzahl so lange hoch, wie Objektive das noch scharf abbilden können und gleichzeitig im Bereich der Arbeitsblende und noch etwas weiter abgeblendet durch zu hohe Pixeldichte keine Schärfeverluste durch Beugung enstehen. Da die A900 in etwa die Pixeldichte der A100 haben wird, wird das diesbezügl. noch unkritisch sein.
Die Pixeldichte ist aber wiederum so hoch, dass Rauchen* im hochempfindlichen Bereich ein Thema werden wird... vermute ich jedenfalls.
Bis ISO400 sollten sie es so hinkriegen, dass es top ist. Und ISO800 und ISO1600 wird wohl auch irgendwie brauchbar sein. Da scheiden sich aber sicher die Geschmäcker.

*edit: "Rauchen" vielleicht auch. Ich meinte aber "Rauschen"

QUOTE (stevemark @ 2008-06-26, 12:57) Ich kann mit der a700 problemlos vieles ohne Blitz aufnehmen (oder mit Aufhellblitz - das kommt oft besser als komplett "ungeblitze" Aufnahmen), und die a900 wird da garaniert nicht schlechter, sondern einiges besser sein.

Gr Steve[/quote]
Nur das die A900 (leider) keinen eingebauten Blitz besitzt. Schade das mein alter Canon Speedlite-Blitz von 1979 nicht kompatibel ist , aber Sony wird sicher auch noch einen kompakten Blitz mit auf den Markt bringen.

Wobei mir ein größerer, besserer Sucher lieber ist als ein eingebauter Blitz.

Gruß
Ralf

Ich denke in ein paar Jahren werden 50-60 MP Kamera angeboten und niemand wird sich beschweren.

Bin der Meinung dass niedrigempfindlicher Film durchaus ein Aufloesungsvermoegen hat dass die 24 MP der, wie sie hier genannt wird, A900 toppt.

Deshalb, gute Optiken sind wohl nicht der limitirende Faktor.

Verstehe manche hier nicht, vorher Geschrei gross, Sony bringt nichts, gibt Sony auf, was ist los mit Sony, warum nichts neues von Sony, alles lacht mich aus weil ich eine Sony habe, ...
, gebe zu, ich war auch dabei;
jetzt zeigen sie Flagge und wieder wird rumgejammert.

ZITAt (Ilona A. @ 2008-06-28, 14:12) Ich denke in ein paar Jahren werden 50-60 MP Kamera angeboten und niemand wird sich beschweren.[/quote] Im Kleinbild-Format? Ich schätze, da werden sich die beschweren, die gerne Schärfentiefe jenseits von f5.6 nutzen möchten.

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-06-26, 9:01) 64 GB Compact Flash-Karten sind ja schon seit letztem Jahr angekündigt und gerade diesen Monat kamen die ersten 64 GB Compact-Flash-Karten vereinzelt in die Läden (Microdia 64GB XTRA ELITE CF: http://gizmodo.com/5013829/microdia-to-rel...pactflash-card), mit der großen Welle (alle namhaften Hersteller) ist Anfang 2009 zu rechnen. 32 GB CFs gibt es schon länger im Laden und die sind sind gar nicht mal so teuer. Effektive Transferaten hängen von vielen Faktoren ab, 40 MB/s sind ein Anhaltspunkt.[/quote]
Nachtrag: Auf der photokina wurden jetzt die ersten 100 GB Compact-Flash-Karten angekündigt, die voraussichtlich ab Anfang 2009 in den Handel kommen sollen:

http://www.fotofenster.de/2008-09/pretec-1...-50gb-333x.html

Damit nähert man sich langsam, aber sicher der aktuellen Kapazitätsgrenze der Compact Flash 4 Spezifikation, die bei 128 oder 137 GB liegt (je nachdem, wie man rechnet). Das ist gerade das Adressierungslimit für LBA-28-Zugriffe. Zugriffe entsprechend (LBA-32 oder) LBA-48 sind aber meines Wissens für Compact Flash-Karten noch nicht spezifiziert. Vermutlich wird es eine solche Erweiterung für das alte PATA-Interface auch nicht mehr geben, da die zukünftigen "CFast"-Karten stattdessen ein SATA-Interface aufweisen sollen, womit zumindest auf elektromechanischer Ebene die Rückwärtskompatibilität aufgegeben werden würde (es sei denn, es gäbe Karten, die beide Interfaces mitbringen)...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-25, 22:18) Allerdings sehe ich die Spiegelreflex-Technik mit ihrem großen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor da doch langsam am Ende der Fahnenstange, was die Objektive angeht. Mit sehr hohem Kostenaufwand lässt sich die Grenze noch ein bisschen weiter verschieben (die Objektiv- und Kamerahersteller wird's freuen), aber irgendwann in nicht allzu ferner Zeit entfällt der Spiegelkasten und dann werden die Karten neu gemischt und die Objektive neu gerechnet.[/quote]
Wo haben Sie denn diese Weisheit her? Etwa von einem Objektiv-Konstrukteur? Der würde vor Lachen vom Hocker fallen...

Mann, Sie sollten sich etwas ernsthafter mit Grundkonstruktionen im Objektivdesign befassen, ehe Sie solch einen Unsinn verzapfen...