Forum Übersicht - RE: Darstellungsprobleme C1-PSE - 7

ZITAt (01af @ 2007-06-27, 14:37) Unfug.[/quote] Begründung?

ZITAt (01af @ 2007-06-27, 14:37) ZITAt (huibuh @ 27. 6. 2007, 13.56 h) Also, ich brauch die Bilder für einen Online-Newsletter, der meist auf Windows-Rechnern angesehen wird.[/quote] Na also. Da haben wir's doch schon. Damit ist die präzise farbgemanagte Ansicht von Photoshop für'n Arsch.[/quote] Überhaut nicht! Damit ist nur "für'n Arsch", dass andere das gleiche sehen wie Sebastian. Selbstverständlich macht es dennoch eine Menge Sinn, das Bild vorab korrekt in PS zu erstellen. Auch wenn es "nur" ein sRGB-Bild ist. Schon (und gerade) die Gradation scheitert, wenn das Bild außerhalb von fm-fähiger SW bearbeitet bzw. erstellt wird.

ZITATWerden Bilder für ein nichtfarbgemanagtes Publikum produziert, so ist jedes über sRGB hinausgehende Farbmanagement nicht nur überflüssig, sondern falsch.[/quote] Meinst Du online? Okay. Ansonsten simmt das so nicht!

ZITATZITAt (huibuh @ 27. 6. 2007, 13.56 h) Das heißt, Photoshop verwendet mein angehängtes Kameraprofil -- alles sieht wunderbar aus. Dann speichere ich das Bild als JPEG und sehe es mit Windows an -- das mag mein Kameraprofil nicht verwenden und alles sieht flau aus ...[/quote] Kameraprofil!? Du meinst wohl: das von dir als Arbeitsfarbraum für das jeweilige Bild gewählte Farbprofil (z. B. AdobeRGB). [/quote] :-)) ich sehe, Du hast Dich inzwischen schlau und Dich mit C1 vertraut gemacht. Ja, Mann! Kameraprofil! Wurde doch schon mehrfach gesagt.

ZITATSo oder so: wenn das ans Bild gehängte Farbprofil von sRGB abweicht, dann kann es nur noch von farbmanagementfähiger Software korrekt angezeigt und/oder ausgegeben werden.[/quote] Auch eine Datei in sRGB kann nur von fm-fähiger SW korrekt angezeigt werden.

ZITATZITAt (huibuh @ 27. 6. 2007, 13.56 h) Weiß ich allerdings, daß ich alle Bilder auf jeden Fall nur online brauche, macht es also Sinn, doch in Capture One gleich als Zielfarbraum sRGB zu verwenden.[/quote] Puh! Mein Reden seit vier Wochen.[/quote] Ja. Und warum? Weil Du es so machst und weil man so einigermassen sicherstellt, sich um nichts kümmern zu müssen. Eigene Fehler sind damit weitestgehend ausgebremst. Es ist aber nur für einen einzigen Zweck der "beste" bzw. "korrekte" Farbraum: fürs Web. Schließlich ist sRGB nicht anderes, als ein theoretisches Monitorprofil. Und für praktisch jede andere Ausgabe ziemlich ungeeignet.

ZITAt (tatatu @ 27. 6. 2007, 15.07 h) ZITAt (01af @ 27. 6. 2007, 14.37 h) Unfug.[/quote]Begründung?[/quote]
Einfach weiterlesen!


ZITAt (tatatu @ 27. 6. 2007, 15.07 h) ZITAt (01af @ 27. 6. 2007, 14.37 h) ZITAt (huibuh @ 27. 6. 2007, 13.56 h) Also, ich brauch die Bilder für einen Online-Newsletter, der meist auf Windows-Rechnern angesehen wird.[/quote]Na also. Da haben wir's doch schon. Damit ist die präzise farbgemanagte Ansicht von Photoshop für'n Arsch.[/quote]Überhaupt nicht! Damit ist nur "für'n Arsch", daß andere das gleiche sehen wie Sebastian.[/quote]
Na eben. Denn genau das -- also daß andere das gleiche sehen -- ist ja sein Ziel. Irgendwelches hochgestochenes Farbmanagement ist schließlich kein Selbstzweck.


ZITAt (tatatu @ 27. 6. 2007, 15.07 h) ZITAt (01af @ 27. 6. 2007, 14.37 h) Werden Bilder für ein nichtfarbgemanagtes Publikum produziert, so ist jedes über sRGB hinausgehende Farbmanagement nicht nur überflüssig, sondern falsch.[/quote]Meinst Du online? Okay. Ansonsten simmt das so nicht![/quote]
Ja, natürlich meine ich online! Falls du's noch nicht gerafft hast: Sebastian will Bilder für einen Online-Newsletter erstellen.

Abgesehen davon spielt es überhaupt gar keine Rolle, ob online oder offline. Sondern ob farbgemanagt oder nicht farbgemanagt.


ZITAt (tatatu @ 27. 6. 2007, 15.07 h) ZITAt (01af @ 27. 6. 2007, 14.37 h) Kameraprofil!? Du meinst wohl: das von dir als Arbeitsfarbraum für das jeweilige Bild gewählte Farbprofil (z. B. AdobeRGB).[/quote]Ich sehe, Du hast Dich inzwischen schlau und Dich mit Capture One vertraut gemacht. Ja, Mann! Kameraprofil! Wurde doch schon mehrfach gesagt.[/quote]
Im Ernst? Na, dann ist doch klar, wo die Diskrepanz der Anzeige zwischen Capture One und Photoshop herkommt. Ein Kameraprofil gilt für eine Kamera, nicht für RGB-Bilder. Also ist es schwachsinnig, ein Kameraprofil an ein RGB-Bild anzuhängen. Du hängst ja z. B. auch kein Monitorprofil an ein RGB-Bild. Denn es gilt für einen Monitor, nicht für ein RGB-Bild. An ein RGB-Bild hängt man ein RGB-Farbprofil, das für das Bild gilt. Ein Kameraprofil wird von einem Rohdatenkonverter benutzt, um Rohdaten dieser Kamera in ein RGB-Bild zu wandeln. Für das fertig gewandelte Bild hat das Kameraprofil keinerlei Bedeutung.


ZITAt (tatatu @ 27. 6. 2007, 15.07 h) ZITAt (01af @ 27. 6. 2007, 14.37 h) So oder so: wenn das ans Bild gehängte Farbprofil von sRGB abweicht, dann kann es nur noch von farbmanagementfähiger Software korrekt angezeigt und/oder ausgegeben werden.[/quote]Auch eine Datei in sRGB kann nur von farbmanagementfähiger Software korrekt angezeigt werden.[/quote]
Das ist ganz arg strenggenommen zwar richtig, aber für einen Online-Newsletter schnurzpiepegal. Wir brauchen keine hundertprozentig exakte Anzeige. Sondern wir brauchen "nur" Bilder, die auf dem Monitor eines jeden Newsletter-Abonnenten grad so anzeigt werden wie jedes andere sRGB-Bild auf dem jeweiligen Monitor auch.


ZITAt (tatatu @ 27. 6. 2007, 15.07 h) ZITAt (01af @ 27. 6. 2007, 14.37 h) ZITAt (huibuh @ 27. 6. 2007, 13.56 h) Weiß ich allerdings, daß ich alle Bilder auf jeden Fall nur online brauche, macht es also Sinn, doch in Capture One gleich als Zielfarbraum sRGB zu verwenden.[/quote]Puh! Mein Reden seit vier Wochen.[/quote]Ja. Und warum? Weil Du es so machst und weil man so einigermaßen sicherstellt, sich um nichts kümmern zu müssen. Eigene Fehler sind damit weitestgehend ausgebremst. Es ist aber nur für einen einzigen Zweck der "beste" bzw. "korrekte" Farbraum: fürs Web.[/quote]
Was ist deiner Meinung nach falsch daran, Bilder fürs Web zu erzeugen, wenn man Bilder fürs Web braucht?

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-27, 16:33) Einfach weiterlesen![/quote] Bitte?! Da steht nichts zu diesem Sachverhalt und erst recht nichts dazu, warum diese Aussage ...
ZITAt (tatatu @ 2007-06-27, 13:00) Wofür auch immer er sie braucht, in welchen Profilen auch immer sie vorliegen... die verbindliche Ansicht liefert hier nur PS (oder eine andere fm-fähige Software), in keinem Fall aber Windows, da Windows anhängende Profile ignoriert und noch nicht mal in der Lage ist, den eigenen Monitor im korrekten Profil anzuzeigen (was durch Vista, wenn es denn funktioniert, der Geschichte angehört).[/quote]... "Unfug" ist. Wahrscheinlich wußtest Du nicht, welchem Sachverhalt Du widersprichst.

ZITATIrgendwelches hochgestochenes Farbmanagement ist schließlich kein Selbstzweck.[/quote] Natürlich nicht! Aber ein einheitlicher workflow hindert auch niemanden daran, ein Minimum an Farbmanagement korrekt anzuwenden.

ZITATFalls du's noch nicht gerafft hast[/quote]

ZITATAbgesehen davon spielt es überhaupt gar keine Rolle, ob online oder offline. Sondern ob farbgemanagt oder nicht farbgemanagt.[/quote] Das dachte ich mir schon, dass Du das meintest. Und eben das stimmt so nicht!

ZITATIm Ernst? Na, dann ist doch klar, wo die Diskrepanz der Anzeige zwischen Capture One und Photoshop herkommt. Ein Kameraprofil gilt für eine Kamera, nicht für RGB-Bilder. Also ist es schwachsinnig, ein Kameraprofil an ein RGB-Bild anzuhängen.[/quote] Für Dich ist es schwachsinnig. Tatsächlich ist das aber ein sehr guter workflow!

ZITATAn ein RGB-Bild hängt man ein RGB-Farbprofil, das für das Bild gilt. Ein Kameraprofil wird von einem Rohdatenkonverter benutzt, um Rohdaten dieser Kamera in ein RGB-Bild zu wandeln. Für das fertig gewandelte Bild hat das Kameraprofil keinerlei Bedeutung.[/quote] Oh je...

ZITATDas ist ganz arg strenggenommen zwar richtig, aber für einen Online-Newsletter schnurzpiepegal. Wir brauchen keine hundertprozentig exakte Anzeige. Sondern wir brauchen "nur" Bilder, die auf dem Monitor eines jeden Newsletter-Abonnenten grad so anzeigt werden wie jedes andere sRGB-Bild auf dem jeweiligen Monitor auch.[/quote] Einverstanden... unter dieser Perspektive ist das dann völlig egal; da gebe ich Dir Recht.
Wir reden dann aber nicht mehr von Farbmanagement, also auch nicht von den hier geschilderten Problemen, die dadurch gelöst werden könnten, dass man Farbmanagement ausschließt. Denn in diesem speziellen Fall wäre es zumindest unter Windows das gleiche, er würde erst gar kein Profil dranhängen (sofern die Datei vorher eine sRGB-Datei war).

ZITATWas ist deiner Meinung nach falsch daran, Bilder fürs Web zu erzeugen, wenn man Bilder fürs Web braucht?[/quote] Überhaupt gar nichts! Dazu nehme ich mein wie auch immer entstandenes "farbgemanagtes" Bild und konvertiere es in sRGB. Dazu habe ich ja schließlich (unter anderem) Photoshop. Bloß muss ich meinen workflow deshalb ja nicht mit sRGB starten. Vielleicht will ich das gleiche Bild ja auch für was anderes, als nur fürs Web verwenden.

Wenn die Bilder in einem Newsletter (oder anderweitig online) verwendet werden ist es vielleicht keine schlechte Idee die (vorher in sRGB konvertierte) Datei ohne Profil abzuspeichern, da das Profil ja auch noch ein wenig Platz verbraucht (3KB) und Newsletter-Bilder sollen ja vorallem eins sein, schnell.

Grüße,
Kristof

ZITAt (huibuh @ 2007-06-27, 13:56) ...[/quote]

Porbier's mal so:

1. Als "Ziel Arbeitsfarbraum" Dein Monitorprofil angeben. Damit verrechnet C1 FÜR DIE ANSICHT direkt mit Deinem Monitorprofil. C1 muss also nicht erst als Softproof in Deinen eigentlichen Arbeitsfarbraum konvertieren und dann das Ganze dann mit dem Monitorprofil verrechnen.

2. Als "Ziel Internet" sRGB einstellen. Sofern LE auch Proofprofil hat, dann hier auch sRGB.

3. Unter Prozess stellst Du dann ein "Convert to Web destination" (schließlich willst Du ja nicht in Dein Monitorprofil ausgeben - das als Arbeitsfarbraum eingestellte Monitor-Profil dient nur der direkten Simulation).
[attachment=2983:C1_FMset.jpg]
Sollte das so besser gehen, dann sehen wir weiter (auf Dauer ist das nämlich keine so richtig gute Option).


Alternative (bei der es egal ist, wie stark Dein Monitorprofil von sRGB tatsächlich abweicht):

1. Als "Ziel Arbeitsfarbraum" sRGB angeben.

2. Unter Prozess "embed camera profile".

3. In PS Deine FM-Einstellung so wählen: sRGB als Arbeitsfarbraum. Unter Richtlinien RGB: "in RGB-Arbeitsfarbraum konvertieren" (dann wird Dein Tif aus C1 vom Kameraprofil automatisch in sRGB konvertiert).
Zudem in PS links unten im Fenster Dir immer das Profil anzeigen lassen und da auch immer nachsehen! So:
[attachment=2984s_profil.jpg]
Sollte das so besser gehen, dann lass es so lange eingestellt, bis Du andere Arbeitsfarbräume als sRGB nutzen willst.

Liebe Grüße.

Hi,

ich habe jetzt nochmals verschiedene Dinge unter Perspektive der Lösungsansätze und Erfahrungen, die gepostet wurden geprüft.

Zunächst habe ich beim Export mit C1 einen Vergleich mit eingebettetem Profil und ohne eingebettetes Profil durchgeführt (alles andere hinsichtlich Einstellungen nach wie vor so wie in meinen Eingangsbeiträgen beschrieben) und beide Ergebnisse in PSE 3.0 verglichen. Beide Dateien werden absolut gleich dargestellt. Geprüft habe ich dies, weil tatatu irgendwo im ersten Drittel den Vorschlag gebracht hatte, anfangs auch erläutert hatte, dass er mein Problem in der Vergangenheit schon hatte, später jedoch nicht mehr.
Fazit: es ist hinsichtlich meines Problems egal ob ich das Profil einbette.

Als nächstes habe ich die Bildschirmdarstellungen in C1, sowohl preview als auch das vergrössertes Schärfungsfenster (mit dem Ausschnitt der verarbeiteten Datei) mit der Bildschirmanzeige in PSE 3.0 verglichen - und zwar hinsichtlich Details, Schärfe, Farben, Kontraste in 100% Ansicht als auch in verschiedenen geringeren Vergrösserungen (dann in C1 mit dem preview), um Unterschiede im Gesamtbildeindruck auszumachen.

Fazit: Zwie Effekte sind mögliche Ursachen:

In bestimmten Vergrösserungsstufen, wirkt die PSE 3.0 Anzeige etwas weniger peppig (unschärfer) als der preview von C1. Das ist dann der Fall, wenn ich den Fensterbereich zur Bildanzeige möglichst ganz ausnutze, das Foto also möglicht gross darstelle.

Ich habe dann in PSE 3.0 den Fensterrahmen des Bildfensters direkt um den Rand des Fotos gelegt, so dass ich als Hintergrund die von windows gelieferte Farbe hatte (dort scharz eingestellt, in PSE3.0 scheint man den grauen Hintergrund nicht wegzubekommen). Auch der schwarze Hintergrund, auf dem das Foto liegt, führt zu einem kontrastreicheren Eindruck des Fotos - in C1 hatte ich schon und habe noch den dunklen Hintergrund. Erstaunlich, selbst wenn man versucht, sich bewusst nur auf das Foto zu konzentrieren, macht der schwarze Hintergrund einen Unterschied.

Ich vermute nun, dass meine bisherige Bearbeitungs-/Ansichts- Praxis in PSE 3.0 dazu führte, dass ich den Bildeindruck hatte, den ich eingangs des threads als mein Problem schilderte. Bestimmtes Szenario, kleine Ursachen, zufällig meine Foto-Ansichtspraxis, bleibende Wirkung. Zumindest hatten tatatu und huibuh die Probleme bestätigt, teils als vergangenes Problem, teils als aktuelles, was mir zeigt, dass es durchaus lohnenswert und nötig war, das "Problem" auf Herz und Nieren zu prüfen, um am Ende rauszufinden, dass Kleinigkeiten zu falschen negativen Schlussfolgerungen (bei mir hier: Fehler im Export von C1) führen können. Aber auch um Gewissheit zu haben, dass die C1 SW gut und richtig funktioniert, auf welche Kleinigkeit man aber achten sollte.

Beim Vergleich des vergrösserten Schärfungsfensters in C1 mit der 100% Ansicht in PSE 3.0 ist es mir nicht mehr gelungen, Darstellungsunterschiede zu reproduzieren. Deshalb gehe ich davon aus, dass das für den neuen Vergleich herangezogene eine Foto ausreichend war, allenfalls mit anderen Fotos es motivabhägig möglich wäre, eine stärkere subjektive "Unterschiedverifizierung" in der Bild-Gesamtansicht darzustellen. Wichtig war mir nach der ausgiebigen Analyse anhand des einen Fotos festzustellen, dass der C1 Export korrekt arbeitet und festzustellen, worin mein "Problem", aufgrund dessen ich den thread startete, besteht.
Schönen Dank nochmals an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben, vor allem aber an tatatu und Olaf aufgrund des Zeitaufwandes, den sie investiert haben, und durch das Problemeingrenzen und -Ausschliessen von Faktoren in ihrer Diskussion die Lösungsfindung ermöglicht haben!

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Da ich noch eine Menge jpg's zu bearbeiten habe (auch hinsichtlich Weissabgleichskorrektur) hab ich mir dann anschliessend nochmals lightroom in der neuen Version installiert und gleich mal die Schärfeunterschiede in der 100% Ansicht zu C1 angesehen. Mein Eindruck ist der, dass in C1 und lightroom gleiche Details in den Aufnahmen vorhanden sind, diese in C1 besser herausgearbeitet werden (kontrastreichere Darstellung), allerdings zu (kleinen) Lasten eines etwas höheren Bildrauschens. Aber das ist ein Thema für einen neuen thread...

Grüsse
Eugene

ZITAt (Eugene @ 2007-06-30, 12:15) Zunächst habe ich beim Export mit C1 einen Vergleich mit eingebettetem Profil und ohne eingebettetes Profil durchgeführt[/quote] Du meinst das Kameraprofil ("embed camera profile"? Denn ein Profil wird ja immer eingebettet (z.B. der Arbeitsfarbraum).

ZITATBeide Dateien werden absolut gleich dargestellt.[/quote] Fein! :-)

ZITATIn bestimmten Vergrösserungsstufen, wirkt die PSE 3.0 Anzeige ... wenn ich den Fensterbereich zur Bildanzeige möglichst ganz ausnutze, das Foto also möglicht gross darstelle.[/quote] Ganz grundsätzlich sollte man immer nur mit "geraden" Skalierungsstufen in der Ansicht arbeiten: 12,5%, 25%, 50%, 100% ...

ZITATErstaunlich, selbst wenn man versucht, sich bewusst nur auf das Foto zu konzentrieren, macht der schwarze Hintergrund einen Unterschied.[/quote] ja ;-)

ZITATBeim Vergleich des vergrösserten Schärfungsfensters in C1 mit der 100% Ansicht in PSE 3.0 ist es mir nicht mehr gelungen, Darstellungsunterschiede zu reproduzieren.[/quote] So soll es sein!
Es mag sein, dass Du bei sehr hochkontrastigen und/oder sehr hochgesättigten Bildern ab und an dennoch minimale Unterschiede wirst feststellen können.
(Das hängt scheinbar auch generell mit dem Farbmanagement auf Windows zusammen. Auf MAC gibt es selbst bei extremen Bearbeitungen offenbar gar keine Unterschiede. Das betrifft aber wohl eher Arbeitsweisen wie z.B. meine: Arbeitsfarbraum simulieren, aber im Kameraprofil ausgeben. Oder man stellt in C1 z.B. ein bestimmtes Papierprofil als Arbeitsfarbraum ein - zu Ansichtszwecken, also "Softproof" - gibt dann aber im Arbeitsfarbraum aus u.a. C1 V4 wird FM-Einstellungen haben, die denen von PS ähneln: man kann den Rendering Intend in C1 frei wählen und z.Z. das Proofprofil in der Ansicht simulieren, ohne es dafür extra als Arbeitsfarbraum einstellen zu müssen... also wie in PS "Ansicht->Proof" ...).

ZITATMein Eindruck ist der, dass in C1 und lightroom gleiche Details in den Aufnahmen vorhanden sind, diese in C1 besser herausgearbeitet werden (kontrastreichere Darstellung), allerdings zu (kleinen) Lasten eines etwas höheren Bildrauschens.[/quote] Fühl doch mal der Rauschunterdrückung (in Kombination mit der Funktion "Streifen unterdrücken" auf den Zahn... Aber Du solltest dazu nicht die Ansichten in den Konvertern vergleichen, sondern die tatsächlich entwickelten Tifs in 100%-Ansicht in PSE.

Beste Grüße.

"C1 V4 wird FM-Einstellungen haben, die denen von PS ähneln: man kann den Rendering Intend in C1 frei wählen und z.Z. das Proofprofil in der Ansicht simulieren, ohne es dafür extra als Arbeitsfarbraum einstellen zu müssen... also wie in PS "Ansicht->Proof" ...)."

Hast Du evtl. weiter Detailinfos zur V4? Mich würde interessieren, ob neben RAW auch jpg als bearbeitbares Format integriert wird. Derzeit gibt es nur eine jpg Ansichtsfunktion. Auch eine quick-slideshow ähnlich wie in lightroom wäre nicht schlecht, ebenso wie einige der in lightroom integrierten Möglichkeiten zur Farbbearbeitung. Last but not least: wann kommt V4 endlich? Bisher habe ich nur die Information gelesen, dass es V4 zuerst für die light Version von C1 geben wird.

ZITAt (Eugene @ 2007-07-01, 14:03) Hast Du evtl. weiter Detailinfos zur V4?[/quote] Zum einen diese kurzen Artikel:
http://www.phaseone.com/Global/Campaigns/CaptureOne4.aspx
http://www.phaseone.com/upload/depress_pha...one4_260906.pdf
Zum anderen einzelne aufgepickte Infos aus dem C1-Forum und ein bißchen Mailkontakt mit dem Support...

ZITATMich würde interessieren, ob neben RAW auch jpg als bearbeitbares Format integriert wird. Derzeit gibt es nur eine jpg Ansichtsfunktion.[/quote] Kann ich mir absoliut nicht vorstellen, dass es das gehen wird. C1 ist ja völlig anders ausgelegt. Aber DNG und XMP wird voll unterstützt werden.

ZITATAuch eine quick-slideshow ähnlich wie in lightroom wäre nicht schlecht[/quote] :-)) glaube ich nicht, das es sowas jemals in C1 geben wird (Stichwort "eierlegende Wollmilchsau" - C1 ist ja das Gegenteil). Vielleicht via Verknüpfungen, mit denen man aus C1 heraus bestimmte Anwendungen starten kann und so auf bestimmte Aufnahmesammlungen/Prozessordner von C1 zugreifen kann. Aber so recht vorstellen kann ich mir nicht mal das. Abwarten.

ZITATebenso wie einige der in lightroom integrierten Möglichkeiten zur Farbbearbeitung.[/quote] Wie sich in V4 LE und Pro-Version unterscheiden werden, das weiß ich nicht. Derzeit verfügt nur die Pro-Version über einen ColorEditor. Der ist schlicht genial... erfordert aber eben den Erwerb der Pro-Version. Wer mit C1 LE arbeitet muss selektive Korrekturen eben anschließend in PS / PSE machen.

ZITATwann kommt V4 endlich?[/quote] Keine Ahnung. Angeblich Herbst. Weiß nicht woran es liegt... vielleicht warten sie noch auf das SP1 für Vista, weil dort derzeit wohl auch alles noch nicht so richtig läuft. Und da ja V4 in allen Einstellungsdateien etc. komplett kompatibel zwischen MAC und Windows sein soll, muss es natürlich auch auf beiden Plattformen entsprechend laufen. Ist aber nur eine Vermutung. Intern läuft wohl bereits eine "Alpha"-Version (auf Photokina präsentiert). Dann gibt's eine Beta, dann ein Release Candidate... und dann die finale Version.

Beste Grüße.