Forum Übersicht - RE: Darstellungsprobleme C1-PSE - 5

ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 18:35) Ich halte das nicht für ratsam, denn dann erfolgen alle Korrekturen in C1 im Blindflug.[/quote] Klar "riskant". Aber die de facto-Ansicht in C1 dürfte sich dadurch nicht im geringsten unterscheiden (jedenfalls nicht, solange er mit sRGB und AdobeRGB hantiert).

ZITATEr könnte natürlich auch sRGB wählen[/quote] Was in seinem Fall ja sogar das Monitor-Profil ist ;-) Denke ich aber auch, dass sRGB in dem Fall besser wäre...

ZITATZITAT(aufgrund seiner Gestalt. Zudem beherrscht es als LUT-Profil auch unter PS alle Rendering Intends)[/quote]Bist Du da sicher? ein LUT-Profil ist ja nur so gut, wie es geschrieben ist, und enhält im Idealfall 6 Tabellen: A2B0 bis A2B2 und B2A0 bis B2A2. Nur, wenn alle Tabellen auch tatsächlich implementiert sind, sind auch alle RIs vorhanden - aber ich meine mich zu erinnern, dass in PS tatsächlich ein Unterschied zu sehen war. [/quote] Oh ja! Der Unterschied ist sofort sichtbar. Dass es die 4 RIs (perz. rfm, afm, sättig.) beherrscht, das habe ich einfach mal der Beschreibung des Profils von den Herstellern entnommen.

ZITATgeht halt nix über solide Handarbeit /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote] Der Weg ist mir echt zu hart! Da muss man so viel wissen und machen... Und ich will ja nur, dass mein Foto auf Fotopapier so aussieht, wie ich es mir am Monitor vorstelle ;-)

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-06-03, 18:29) Inzwischen vermute ich – nachdem ich mir das bei mir auf ordentlich verkurbeltem Monitor angesehen habe – eine falsche Beurteilung des Bildes durch den Benutzer. Aber ich traue mich nicht, es zu sagen :-)[/quote]Ja, lieber Eugen, jetzt bist Du dran: Zeig doch mal einen Screenshot mit C1-Vorschau und in PSE geöffnetem Bild nebeneinander - da müsste man ja den Unterschied sehen können.



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ZITATDer Weg ist mir echt zu hart![/quote]Ist eigentlich kein großes Ding: Softproof einrichten, Farbumfangswarnung aktivieren, und dann z.B. mit Sättigungs-Einstellungsebene die grauen (wenn das die Warnfarbe ist) Flächen verschwinden lassen. Aber das mache ich nicht wirklich bei jedem Bild /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 19:08) ZITATDer Weg ist mir echt zu hart![/quote]Ist eigentlich kein großes Ding: Softproof einrichten, Farbumfangswarnung aktivieren, und dann z.B. mit Sättigungs-Einstellungsebene die grauen (wenn das die Warnfarbe ist) Flächen verschwinden lassen. Aber das mache ich nicht wirklich bei jedem Bild /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote] Ach so, der "Bauerntrick" :-). Ich dachte, Du meinst so eine Art händisches Gamut-Mapping, bei dem die Farben dann auch angepasst werden.
Wie auch immer ... danke, dass Du Dich eingemischt hast!
(Ich gehe jetzt mal recherchieren, was "DeltaE³" wohl bedeuten mag /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> )
Beste Grüße.

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ZITAt (tatatu @ 2007-06-03, 19:25) Ich dachte, Du meinst so eine Art händisches Gamut-Mapping, bei dem die Farben dann auch angepasst werden.[/quote]Ich weiß jetzt nicht, was Du meinst. Was ich meine, ist ein händische Gamutmapping, bei dem außerhalb des Ziel-Gamuts liegenden Farben dorthinein geschoben werden. Damit man weiß, um welche Farben es sich handelt, benötigt man Softproof und Farbumfangswarnung. Wie man nun die Farben dorthinein schiebt, ist eine andere Sache, da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Es bieten sich beispielsweise Saturationsmasken an, damit nur die Farben proportional zu ihrer Sättigung verschoben werden. Wichtig ist, dass man die Farben selektiv verschiebt - also z.B. bie der Einstellungsebene "Farbton/Sättigung" nur die clippende Farbe wählt - denn ansonsten macht man ja nur eine Art perzeptives Rendering, bei dem alle Farben solange entsättigt werden, bis auch satteste im Ziel-Gamut liegt. Und was meinst Du mit "händischem Gamut-Mapping"?

ZITAT(Ich gehe jetzt mal recherchieren, was "DeltaE³" wohl bedeuten mag /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> )[/quote]DeltsE ist ein Maß für Abstände von Farben. Grundlage ist der Lab-Farbraum (in der L*a*b*-Definition), der zu Grunde legt, dass innerhalb dieses Farbraumes alle Farben gleichabständig sind. Also, wenn zwei Farben visuell um einen bestimmten Betrag voneinander abweichen, ist das ein Abstand von 1 DeltaE - bei allen Farben im gesamten Raum.

Mit der Zeit hat man allerdings herausgefunden, dass L*a*b* gar nicht gleichabständig ist. Die "logische" Konsequenz daraus war, dass man das Berechnungsverfahren, die Formel für DeltaE angepasst hat, daher gibt es unterschiedliche DeltaE's.

Und DeltaE³ ist einfach die Volumenangabe eines Farbraumes. Sozusagen in kleinen Farbwürfelchen mit je 1 DeltaE Kantenlänge.

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ZITAt (Dennis @ 2007-06-04, 13:09) DeltaE³ ist einfach die Volumenangabe eines Farbraumes. Sozusagen in kleinen Farbwürfelchen mit je 1 DeltaE Kantenlänge.[/quote] Ja, danke. War nicht schwer, das rauszufinden.

ZITAt (tatatu @ 2007-06-03, 19:25) Und was meinst Du mit "händischem Gamut-Mapping"?[/quote]
Beispiel: Rote Blume. Alles super, strahlende Farben. Jetzt ist da rigendwo ein kaltes Rot, wunderbar. Irgendwo ein warmes Rot - schlägt voll in die Farbumfangwarnung. Jetzt entsättige ich das - je nach dem, wie heftig, ist das gräulich.
Ich kann diesen Farbwert aber auch erstmal über eine Teil-Entsättigung bearbeiten. Anschließend nehme ich mir die Farbbalance (oder Kanalmixer) und ändere die Farbe so, dass sie zwar anders ist, aber im Gefüge zu den anderen Farben irgendwie doch mehr dem entspricht, was ich möchte. Also so eine Art "perzeptive" Anpassung nach persönlichem Gusto :-)

Beste Grüße.

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ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 13:38) Ich kann diesen Farbwert aber auch erstmal über eine Teil-Entsättigung bearbeiten.[/quote]Was soll das nun wieder sein? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
So wie oben von mir beschrieben, werden ja durch die Saturationsmaske die gesättigteren Farben mehr verändert, sprich: Das kalte Ig (InGamut)-Rot wird weniger verändert, als das warme OOg (OutOfGamut)-Rot. Außerdem kann ich ja die Maske noch so bearbeiten, dass sie beispielsweise das kalte IG-Rot ausschließt.

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ZITAt (Dennis @ 2007-06-04, 14:21) ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 13:38) Ich kann diesen Farbwert aber auch erstmal über eine Teil-Entsättigung bearbeiten.[/quote]Was soll das nun wieder sein? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
So wie oben von mir beschrieben, werden ja durch die Saturationsmaske die gesättigteren Farben mehr verändert, sprich: Das kalte Ig (InGamut)-Rot wird weniger verändert, als das warme OOg (OutOfGamut)-Rot. Außerdem kann ich ja die Maske noch so bearbeiten, dass sie beispielsweise das kalte IG-Rot ausschließt.[/quote]
Grrr... das ist doch schon klar, dass wir hier von selektiven Farben sprechen. Sonst müßte ich ja einfach nur alles entsättigen.
Was ich meine: ich reduziere die Sättigung des betreffenden kritischen Farbwertes nicht so, dass alleine durch eine Entsättigung die Farbumfangwarnung noch nicht bereits verschwindet (weil alleine durch Entsättigung der Farbton möglicherweise einfach nur zu blass wird, oder zu "trüb". Sondern ich entsättige nur etwas, also teilweise - die Farbumfangwarnung bleibt also erstmal. Den Rest mache ich dann durch Änderung der Farbe (kälter, wärmer, grüner... was auch immer).
Beste Grüße.

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ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 14:29) Was ich meine: ich reduziere die Sättigung des betreffenden kritischen Farbwertes nicht so, dass alleine durch eine Entsättigung die Farbumfangwarnung noch nicht bereits verschwindet (weil alleine durch Entsättigung der Farbton möglicherweise einfach nur zu blass wird, oder zu "trüb". Sondern ich entsättige nur etwas, also teilweise - die Farbumfangwarnung bleibt also erstmal. Den Rest mache ich dann durch Änderung der Farbe (kälter, wärmer, grüner... was auch immer).[/quote]Aha. Das klappt aber auch nur dann, wenn Du Änderung des Farbortes bei gleicher Sättigung zufälligerweise wieder in den Gamut rutschst - wenn also Dein OOG-Farbton so eine Art Peak darstellt, und die Farben "links" und "rechts" daneben wieder IG sind, so dass ohne große Änderung des Farbtones das Clipping wegfällt.

Es ist in der Tat ein Problem, dass die Farben bei selektiver Entsättigung vergrauen. Ich habe das bisher nur ausführlich bei Blümchenbildern mit satten Gelb- oder Rottönen durchexerziert, und habe mit Saturationsmasken sehr gute Ergebnisse erzielt. Den Fabton zu veränder ist doch sehr "kreativer" Akt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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ZITAt (Dennis @ 2007-06-04, 15:10) ...[/quote] Muss ja auch nicht immer sein... manchmal reicht ja Entsättigung.
Aber mal eine - möglichereise bescheuerte - Frage: Kann ich nicht einfach aus meinem Bild diejenigen Farben auf eine (im Hintergrund transparente) Ebene kopieren. Dann erstelle ich ein neues Dokument. Da kopiere ich die Ebene mit den kritischen Farben rein. Die konvertiere ich perzeptiv in den Ausgabefarbraum. Konvertiere zurück in den Arbeitsfarbraum und schmeiße die ganze Nummer auf das originale Bild drauf? :-)
mussichselbstnochmaldrübernachdenkenobdasüberhauptgeht...

ps: wie geht das mit diesen off-topic-fenstern?

ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 16.13 h) Das Problem, von dem hier irgendwann mal die Rede war ist -- m. E. -- dieses (ich hoffe, weniger "pidgin" ...)[/quote]
Nein, leider überhaupt nicht weniger ... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />


ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 16.13 h) Die eine Software stellt ein Raw in einem (sehr großen) Kamerafarbraum dar, tagged ihn mit AdobeRGB und softprooft die ganze Operation mit Monitor-RGB. Die andere Software stellt direkt ein AdobeRGB-Tif dar und softprooft es mit Monitor-RGB.[/quote]
Das ist immer noch unverständliches Gebrabbel, und genau genommen weiß ich nicht, was du eigentlich sagen willst. Nichtsdestotrotz muß am Ende in beiden Programmen die gleiche Ansicht herauskommen, wenn beide Programme korrekt mit Farben und Farbprofilen umgehen können ... und zwar auch dann, wenn das aktive Monitorprofil nicht genau zum Monitor paßt.


ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 16.13 h) Diese Operationen zeigen in einem kalibrierten System absolut identische Monitoransichten (was ich weit oben bereits belegt hatte). Auf einem nicht kalibrierten zeigen sie unterschiedliche Monitoransichten (und das, obwohl die RGB-Werte eines jeden Bilddetails identisch sind - also korrekt "ausgerechnet". Wo ist das Problem also vermutlich zu suchen?[/quote]
Das Problem ist darin zu suchen, daß eines der beiden Programme falsch rechnet.


ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 16.13 h) In diesem "Darstellungsprozess" (Monitoransicht) spielt ein korrektes Monitor-RGB eine Rolle.[/quote]
Nein, tut es nicht. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn die Monitoransicht in Übereinstimmung gebracht werden soll mit der Ansicht auf einem anderen Monitor und/oder der Wiedergabe eines Druckers o. dgl.


ZITAt (tatatu @ 1. 6. 2007, 16.13 h) Denn es wird in Capture One nicht nur das sozusagen "fertige" AdobeRGB-Bild mit Monitor-RGB softgeproft, sondern bereits die Umrechnung vom Kamerafarbraum in AdobeRGB "sehe" ich ja in Capture One.[/quote]
Was genau Capture One bei der "Umrechnung" anzeigt und wie es das tut, das ist hier ganz egal. Denn diese Anzeige wird mit nichts in Photoshop Elements verglichen. Allein die Anzeige des (vorerst nur simulierten) AdobeRGB-Rildes wird später mit der Anzeige des (nunmehr fertig konvertierten) AdobeRGB-Bildes verglichen. Und diese beiden haben gefälligst übereinzustimmen, einerlei ob das Monitorprofil stimmt oder nicht.

Überhaupt ist es sowieso weitgehend egal, aus welchem Farbraum heraus das Bild auf dem Monitor angezeigt wird. Wird das aktuelle Farbprofil des Bildes (sei es das des Kamerafarbraumes vor oder sei es der Arbeitsfarbraum -- hier: AdobeRGB -- nach der Konvertierung) korrekt berücksichtigt und in korrekter Weise mit dem aktuellen (richtigen oder falschen) Monitorprofil verrechnet, so muß immer im wesentlichen dieselbe Ansicht *) herauskommen. Genau das ist ja der Sinn von Farbmanagement.

Insbesondere muß ein Rohdatenkonverter das Bild in erster Linie so anzeigen, wie es nach erfolgter Konvertierung aussehen wird -- in unserem Falle also das in den AdobeRGB-Farbraum konvertierte (und ggf. vom Benutzter modifizierte) Bild. Und dieses ist natürlich exakt das, was auch Photoshop anzeigen wird, wenn es hinterher das Konvertierungsergebnis lädt -- jedenfalls dann, wenn der Rohdatenkonverter keinen Mist baut, d. h. wenn er nicht eine Sache anzeigt und dann eine ganz andere zusammenrührt. Für die Umrechnung vom Kamerafarbraum in den AdobeRGB-Farbraum spielt das aktuelle Monitorprofil nicht die geringste Rolle.

Also -- Capture One hat ein (simuliertes oder echtes) AdobeRGB-Bild mit Hilfe eines Monitorprofiles zur Anzeige zu bringen (was es sonst noch alles anzeigen kann, ist hier irrelevant), und Photoshop hat dasselbe (echte) AdobeRGB-Bild unter Anwendung exakt desselben Monitorprofiles auf demselben Monitor anzuzeigen. Wo bitteschön ist da Raum für Unterschiede? Ich sehe keinen. Weil es keinen gibt.

Wenn doch einer da ist, läuft etwas falsch.

Man kann sich nun auf den Standpunkt stellen, ja aber in einer "ernsthaften", vollständigen Arbeitsumgebung müssen die Monitore sowieso alle korrekt profiliert sein. Somit ist die Frage, was Capture One tut, wenn Monitore nicht richtig profiliert sind, letztlich etwa so bedeutsam wie die, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf Platz hätten ... sofern bei korrekten Monitorprofilen alles in Ordnung ist. Das ist aber nicht mein Standpunkt. Wenn der Benutzer -- auch welchem Grunde auch immer -- ein falsches Monitorprofil einsetzt, so darf die Software diesem einen Problem nicht einfach ein zweites obendraufpfropfen.

Ein Grund mehr, von Capture One die Finger zu lassen **). Andere Mütter haben auch schöne Töchter ... und damit meine ich nicht ACR allein.

-- Olaf

__________________________
*) Abgesehen von gewissen Verschiebungen, die sich aufgrund der aktuellen Farbumrechnungsmethode (rendering intent) bei sehr verschieden großen Farbräumen ergeben. Aber um diese zu beurteilen, ist die Vorschau im Rohdatenkonverter ja da.

**) Denkbar wäre auch ein Bedienfehler. Aber wenn's das ist, dann scheint das Bedienkonzept von Capture One diesen Fehler dem Benutzer geradezu aufzuzwingen.

ZITAt (01af @ 2007-06-04, 17:37) Das Problem ist darin zu suchen, daß eines der beiden Programme falsch rechnet.[/quote]
Ach so! Na dann... Hätte ich ja auch gleich drauf kommen können.
(Dass Du Dich tatsächlich nochmals in diesen Thread traust hätte ich nicht erwartet.)
Aus jetzt! Sitz! Platz!... sonst gibt's einen Klaps auf den Po und Fernsehverbot.)

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ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 15:26) Aber mal eine - möglichereise bescheuerte - Frage: Kann ich nicht einfach aus meinem Bild diejenigen Farben auf eine (im Hintergrund transparente) Ebene kopieren.[/quote]Aus dem Stegreif fällt mir jetzt gerade nix ein, um OOG-Farben auszuwählen - aber insgesamt halte ich dieses vorgeschlagene Verfahren für umständlicher und weniger effektiv.

ZITATps: wie geht das mit diesen off-topic-fenstern?[/quote][ offtopic ]blabla[ /offtopic ]
Wärste nie drauf gekommen, ne? /tongue.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tongue.gif" />

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ZITAt (Dennis @ 2007-06-04, 18:05) ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 15:26) Aber mal eine - möglichereise bescheuerte - Frage: Kann ich nicht einfach aus meinem Bild diejenigen Farben auf eine (im Hintergrund transparente) Ebene kopieren.[/quote]Aus dem Stegreif fällt mir jetzt gerade nix ein, um OOG-Farben auszuwählen - aber insgesamt halte ich dieses vorgeschlagene Verfahren für umständlicher und weniger effektiv. [/quote]
Also die Konvertierung für sich klappt ganz nett... nur eben... wie wähle ich die Farben aus?
War aber nur eine Idee...
ZITATWärste nie drauf gekommen, ne? /tongue.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tongue.gif" />[/quote] Ne! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

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ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 18:13) Also die Konvertierung für sich klappt ganz nett... nur eben... wie wähle ich die Farben aus?[/quote]Ich habe grade kein PS verfügbar hier, aber eine ganz dumme Idee: Kann man bei aktivierter Farbumfangswarnung nicht zufällig die grau eingefärbten Stellen mit dem Zauberstab auswählen? Vermutlich nicht.

ZITAt (Dennis @ 2007-06-04, 23:38)

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ZITAt (tatatu @ 2007-06-04, 18:13) Also die Konvertierung für sich klappt ganz nett... nur eben... wie wähle ich die Farben aus?[/quote]Ich habe grade kein PS verfügbar hier, aber eine ganz dumme Idee: Kann man bei aktivierter Farbumfangswarnung nicht zufällig die grau eingefärbten Stellen mit dem Zauberstab auswählen? Vermutlich nicht.


[/quote]


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:-)), nein das geht natürlich nicht, ist ja nicht Bestandteil des Bildes, keine Pixel...
Aber die Idee ist nicht so doof! Du machst davon Screenshot! Neue Ebene, darin Screenshot einfügen, deckungsgleich machen (kein Problem - Lineale zeigen Dir den Weg...), dann Grau auswählen. Ebene löschen. Schwubs, wirkt die Auswahl auf der Ebene drunter :-). Nicht schlecht!! Mußt Du halt 4x machen... oder je nach Größe des Bildes, weil Du natürlich die 100%-Ansicht brauchst. Hab's gerade probiert, geht fix.
Und dann logischerweise jeweils die Auswahl speichern, weil Du ja am Ende die des ganze Bildes brauchst. Also vor jedem neuen Viertel des Bildes die gespeicherte eben aufrufen. Am Ende das ganze Teil in anderes Dokument. Konvertieren. Zurück. Scheint mir nicht unbrauchbar -- !! --