Forum Übersicht - RE: Darstellungsprobleme C1-PSE - 4

ZITAt (Dennis @ 2007-06-02, 16:50) ZITAt (tatatu @ 2007-06-02, 16:36) Führt zu identischen Anzeigen in C1 und PS! (zwar beide falsch, weil nicht kalibriert, aber genau "gleich" falsch).[/quote] /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Das ist doch das, was Olaf von Anfang an gesagt hat: Ein "Fehler" in der Profilierung wirkt sich auf beide Anzeigen gleich aus. Bei Eugene war es doch aber anders, oder nicht?[/quote]

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Schade, dass ausgerechnet Du den Unterschied meiner oben geschilderten Aktion, mit der ich eben genau das reproduziert habe, nicht verstehst!
Nochmals:
- in C1 liegt das Bild immer in seinem Kameraprofil vor (icc-Profil, richtigerweise "icm". Der RAW-Datei kann ich erstmal nix anderes zuweisen.
- Dann stelle ich einen Arbeitsfarbraum ein (in Eugenes Fall AdobeRGB) - C1 "tagged" dann das Bild mit AdobeRGB.
- Die Umrechung sonyA100generic.icm in AdobeRGB.icc fließt in den softproof mit dem Moniotrprofil ein!!!
PSE dagegen softprooft in Eugenes Fall mit dem Monitorprofil nur AdobeRGB.

Was habe ich jetzt aber gemacht? Indem ich C1 als Arbeitsfarbraum das Monitorprofil zugewiesen habe (ohne es am Ende in diesen Farbraum auch tatsächlich zu konvertieren), zwinge ich C1, das Kameraprofil direkt mit dem Monitorprofil zu verrechenen (zur Ansicht; also softproof).

Jetzt gebe ich mein Bild aber nicht in AdobeRGB (oder einem anderen Arbeitsfarbraum) aus, sondern im Kameraprofil (sonyA100generic.icm).
PSE macht jetzt was? Softprooft das Tif im Kameraprofil (!! mit dem Monitorprofil. Eben das, wozu ich C1 (zu Zwecken der Ansicht) gezwungen habe.
Nur so führen beide Programme eine wirklich vergleichbare Operation aus.
Dass ausgerechnet Du diesen Unterschied nicht versteht, macht mich wirklich ratlos...

ZITAt (tatatu @ 2007-06-02, 17:21) Du siehst in C1 aber eben immer 2 Dinge: das Bild im Kamerafarbraum (damit meine ich das entsprechende Profil! UND im Arbeitsfarbraum. Was Du "siehst" ist das Bild im Kamerafarbraum (Profil!, getagged mit dem Arbeitsfarbraum…[/quote]Sorry - ich verstehe immer noch nicht, was Du sagen willst. Was heißt "ich sehe ein Bild im Kamerafarbraum"? Darunter stelle ich mir am ehesten vor, was in PS der Softproof auf "Monitor-RGB" erzeugt, nämlich, dass die RGB-Werte 1:1 von der Kamera an den Monitor durchgeschleust werden. Somit siehst Du das Bild, wie es die Kamera sieht: Was die die Kamera als (ihr) maximales Rot aufzeichnet, gibt der Monitor als (sein) maximales Rot wieder. Natürlich entsprechen sich die beiden Farben nicht farbmetrisch (Lab-Referenzen), aber man sieht auf dem Monitor die Farbverteilung der Kamera. Oder meinst Du, dass das LUT-Profil der Kamera mit dem LUT-Profil des Monitors verrechnet wird, und somit (unter Erzeugung von Farbclipping) das Bild farbmetrisch korrekt angezeigt wird?

Du verwendest schon wieder das Wort "getaggt". Was meinst Du damit?

ZITATWas ja auch stimmt! Das Profil selbst liegt in C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color.[/quote]Ah, okay.

ZITATWindows behält sRGB als Systemfarbraum. In der Systemsteuerung hinterlege (oder meinethalben "definiere" ich den Monitor-Farbraum. Der wird aber auf Betriebssystemebene eben nicht (! Systemfarbraum (wie beim MAC), sondern beim Starten des Rechners werden lediglich die Kalibrationsdaten der Grafikkarte übermittlelt. Man sieht auf Betriebssystemebene unter Windows das Desktop NICHT über des icc-Profil (des Monitors).[/quote]Gut, das sehe ich auch so. Ob der Desktop farbgemanaged wird, habe ich noch nicht überprüft (mit Color-Applet).

ZITAt (Dennis @ 2007-06-02, 17:45) ZITAt (tatatu @ 2007-06-02, 17:21) Du siehst in C1 aber eben immer 2 Dinge: das Bild im Kamerafarbraum (damit meine ich das entsprechende Profil! UND im Arbeitsfarbraum. Was Du "siehst" ist das Bild im Kamerafarbraum (Profil!, getagged mit dem Arbeitsfarbraum…[/quote]Sorry - ich verstehe immer noch nicht, was Du sagen willst. Was heißt "ich sehe ein Bild im Kamerafarbraum"? Darunter stelle ich mir am ehesten vor, was in PS der Softproof auf "Monitor-RGB" erzeugt, nämlich, dass die RGB-Werte 1:1 von der Kamera an den Monitor durchgeschleust werden. [/quote]
Jetzt verstehe ich, warum wir uns nicht verstehen! Okay - in ACR z.B. öffnest Du ein RAW. Das ist, weil es ja ein RAW ist, ohne Farbprofil (icc-Profil).
Jetzt sagst Du z.B., Du möchest daraus ein sRGB-Tif erstellen...
In C1 ist das anders! Wenn Du eine RAW-Datei öffnest, dann ist das von Anfang an nicht mehr ein RAW ohne anhängendes Farbprofil, sondern dem RAW wird das Farbprofil der Kamera zugeordnet (das heißt bei der A100 eben "sonyA100generic.icm" - das ist ja gerade der Witz an C1).*
Jetzt wähle ich einen Arbeitsfarbraum. Es findet aber keine Konvertierung statt! Darüber entscheide ich erst am Ende! Sondern das Bild wird mit dem Arbeitsfarbraum "getagged". D.h., es wird dargestellt, als wäre es von "sonyA100generic.icm" in z.B. "AdobeRGB.icc" umgerechnet worden. Ist es aber nicht! Ist nur "getagged". Ich kann dann im Bild RGB-Werte ablesen usw. Ändere ich meinen Arbeitsfarbraum, so bleibt das Bild natürlich in "sonyA100generic.icm", wird aber mit dem anderen Arbeitsfarbraum "getagged" (die RGB-Werte ändern sich ggf. - die Ansicht natürlich nicht).
Ich hoffe, ich habe es soweit ganz gut beschrieben.

ZITATOb der Desktop farbgemanaged wird, habe ich noch nicht überprüft (mit Color-Applet).[/quote] Also, wenn das ginge... dann hätte ich einen wirklich guten Tag :-) es nervt nämlich, dass auf Betriebssystemebene das Moniotr-Profil ignoriert und statt dessen sRGB verwendet wird.

*edit: vielleicht noch etwas genauer, oder zumindest exemplarischer: in C1 liegt das RAW unmittelbar mit Quellfarbraum (Profil! vor; so, als hättes Du eben in PS ein Tif mit anhängendem Profil "AdobeRGB" (o.a.). In ACR (u.a.) liegt das RAW immer ohne Farbprofil vor - ich weise ihm erst eins zu.

ZITAt (tatatu @ 2007-06-02, 18:00) Jetzt verstehe ich, warum wir uns nicht verstehen! Okay - in ACR z.B. öffnest Du ein RAW. Das ist, weil es ja ein RAW ist, ohne Farbprofil (icc-Profil).
Jetzt sagst Du z.B., Du möchest daraus ein sRGB-Tif erstellen...
In C1 ist das anders! Wenn Du eine RAW-Datei öffnest, dann ist das von Anfang an nicht mehr ein RAW ohne anhängendes Farbprofil, sondern dem RAW wird das Farbprofil der Kamera zugeordnet (das heißt bei der A100 eben "sonyA100generic.icm" - das ist ja gerade der Witz an C1).[/quote]Soweit klar, dass weiß ich ja. Ist zwar schon ein Weilchen her, dass ich C1 benutzt habe, aber die explizite Profil-Verwaltung bei Ein- und Ausgabe ist mir noch als dicker Bonus im Hinterkopf.

ZITATJetzt wähle ich einen Arbeitsfarbraum. Es findet aber keine Konvertierung statt! Darüber entscheide ich erst am Ende! Sondern das Bild wird mit dem Arbeitsfarbraum "getagged". D.h., es wird dargestellt, als wäre es von "sonyA100generic.icm" in z.B. "AdobeRGB.icc" umgerechnet worden. Ist es aber nicht! Ist nur "getagged". Ich kann dann im Bild RGB-Werte ablesen usw. Ändere ich meinen Arbeitsfarbraum, so bleibt das Bild natürlich in "sonyA100generic.icm", wird aber mit dem anderen Arbeitsfarbraum "getagged" (die RGB-Werte ändern sich ggf. - die Ansicht natürlich nicht).
Ich hoffe, ich habe es soweit ganz gut beschrieben.[/quote]Ja, da liegt der Hund begraben! Das Wort "getaggt" wird hier missverständlich verwendet: Es findet natürlich sehr wohl eine Umrechnung, eine Konvertierung statt - aber nur für die Vorschau, sozusagen on-the-fly. Also wird eigentlich nicht das Profil des Arbeitsraumes angehängt oder zugewiesen - was an dieser Stelle auch völlig unnütz wäre - sondern es wird eine waschechte Konvertierung vorgenommen. C1 liest die Raw-Daten und verwendet das Kamera-Profil als A2B-Tabelle (also Device->PCS), nimmt dann das Profil des gewählten Arbeitsfarbraumes und erstellt B2A-Tabelle (PCS->Device), und diese RGB-Werte werden dann (unter Berücksichtigung des Monitor-Profils) dargestellt.

Ich würde in diesem Kontext das Wort "taggen" nicht verwenden, das ist eher irreführend - auch, wenn das "C1-Jargon" sein sollte. Man sieht das Bild also nicht in seinem Kamerafarbraum, sondern im Arbeitsfarbraum (sofern er vom Monitor angezeigt werden kann, was natürlich nur die Bereiche des Arbeitsfarbraumes gilt, die innerhalb des Monitorfarbraumes liegen). Der Kamerafarbraum dient nur dazu, dass die Farben korrekt in den Arbeitsfarbraum überführt werden können.

ZITAT- in C1 liegt das Bild immer in seinem Kameraprofil vor (icc-Profil, richtigerweise "icm". Der RAW-Datei kann ich erstmal nix anderes zuweisen.
- Dann stelle ich einen Arbeitsfarbraum ein (in Eugenes Fall AdobeRGB) - C1 "tagged" dann das Bild mit AdobeRGB.[/quote]Das heißt, C1 konvertiert für die Vorschau das Bild (im Arbeitsspeicher) von Kamera-RGB nach AdobeRGB.
ZITAT- Die Umrechung sonyA100generic.icm in AdobeRGB.icc fließt in den softproof mit dem Moniotrprofil ein!!![/quote]Logisch.
ZITATPSE dagegen softprooft in Eugenes Fall mit dem Monitorprofil nur AdobeRGB.[/quote]Nein, auch ACR hat Kamera-Profile hinterlegt, und zwar für jede Kamera zwei generische - eines für Kunstlicht und eines für Tageslicht. Daraus wird je nach Weißabgleich die A2B-Tabelle errechnet und angewendet. Das sind natürlich keine ICC-Profile, und man kann da nicht händisch eingreifen, aber es findet, wie bei C1 auch, eine Verrechnung von Kamera und Arbeits-(Ausgabe-)Farbraum statt.

ZITATIndem ich C1 als Arbeitsfarbraum das Monitorprofil zugewiesen habe (ohne es am Ende in diesen Farbraum auch tatsächlich zu konvertieren), zwinge ich C1, das Kameraprofil direkt mit dem Monitorprofil zu verrechenen[/quote]Ja, fragt sich nur, wie das verrechnet wird. Da gibt es ja nun verschiedene Methoden (perzeptiv vs. farbmetrisch).

ZITATJetzt gebe ich mein Bild aber nicht in AdobeRGB (oder einem anderen Arbeitsfarbraum) aus, sondern im Kameraprofil (sonyA100generic.icm).[/quote]Also, Du lädst das Bild in C1, spielst ein wenig rum (oder auch nicht), und erzeugst ohne Profil-Konvertierung ein RGB-Bild, dem Du das Kamera-Profil zuweist.
ZITATPSE macht jetzt was?[/quote]Es öffnet das Bild, und sofern es das anhängende Profil lesen kann, gibt es das Bild korrekt aus.
ZITATSoftprooft das Tif im Kameraprofil (!! mit dem Monitorprofil.[/quote]Nein, das ist kein Softproof. Nicht jede Anzeige eines Bildes unter Verwendung des Monitor-Profils ist ein Softproof. Ein Softproof ist eine Simulation, dazu werden zwei Profile miteinander verrechnet, und das Ergbnis unter Verwendung des Monitor-Profils angezeigt. Was z.B. C1 in der Vorschau macht, ist ein Softproof: Wenn Du als Arbeitsfarbraum AdobeRGB eingegeben hast, dann wird ein Softproof auf AdobeRGB erstellt (logischerweise unter Verwendung des Quellprofils [Kamera].icm und des Ausgabeprofils [Monitor].icm - das Simualtionsprofil ist dann AdobeRGB.icm). Ps (E) öffnet das Bild, rechnet die Daten mit Hilfe des eingebetteten Profils (Kamera) in den PCS um (Lab), und verknüpft diese Werte mit dem Monitor-Profil - so, wie es das mit jeder profilierten Datei tut.
ZITATEben das, wozu ich C1 (zu Zwecken der Ansicht) gezwungen habe.[/quote]Ja, nur ist es da tatsächlich ein Softproof.

wiesowird das ignoriert?
da hilft vielleicht wirklich dieses color-plugin.
hast du das?
(braucht man unbedingt wenn man 2 verscheidene monitore hat- mit verschiedenen profilen)

gruß
Sebastian

ZITAt (huibuh @ 2007-06-02, 18:55) (braucht man unbedingt wenn man 2 verscheidene monitore hat- mit verschiedenen profilen)[/quote]Hilft aber auch nur, wenn Du zwei GraKa's hast, bzw. eine Graka, die zwei LUTs vorrätig halten kann - falls es sowas gibt. Zwei Monitore an einem System zu profilieren ist (unter Windows) nicht gerade trivial.

oh. ich hatte das letztens installiert und das gefühl es geht.
Ich verwende an meinem Notebook einen externen monitor.
Da wollte beide angleichen - was nicht wirklich geht - klar.
Zumindest hatte ich danach das gefühl es war etwas besser.
kann ich aber erst in 4 monaten wieder überprüfen...

viele grüße
sebastian

ZITAt (huibuh @ 2007-06-02, 19:08) oh. ich hatte das letztens installiert und das gefühl es geht.
Ich verwende an meinem Notebook einen externen monitor.
Da wollte beide angleichen - was nicht wirklich geht - klar.[/quote]
Logisch: Deine GraKa hat zwar zwei Ausgänge (einen intern für den NB-TFT, und einen extern für externen Monitor), aber sie kann nur eine LUT speichern, das heißt beide Ausgänge werden gleich bearbeitet. Kann sein, dass es im Highend-Sektor GraKas gibt, die für jeden Ausgang eine eigene LUT speichern können.

ZITAt (Dennis @ 2007-06-02, 18:55) Ja, da liegt der Hund begraben! Das Wort "getaggt" wird hier missverständlich verwendet: Es findet natürlich sehr wohl eine Umrechnung, eine Konvertierung statt - aber nur für die Vorschau, sozusagen on-the-fly.[/quote] Genau. Aber nicht nur Kamera-Profil->AdobeRGB, sondern zugleich auch AdobeRGB->Monitor-Profil.

ZITATIch würde in diesem Kontext das Wort "taggen" nicht verwenden, das ist eher irreführend - auch, wenn das "C1-Jargon" sein sollte.[/quote] Okay, das verstehe ich. In C1 heißt es aber ganz explizit auch so.

ZITATZITAT- Die Umrechung sonyA100generic.icm in AdobeRGB.icc fließt in den softproof mit dem Moniotrprofil ein!!![/quote]Logisch.[/quote]
Na eben. Eugenes Problem. Die unterschiedliche Ansicht in C1 und des daraus erstellten Tifs in einem nicht-kalibrierten System.

ZITATZITATPSE dagegen softprooft in Eugenes Fall mit dem Monitorprofil nur AdobeRGB.[/quote]Nein, auch ACR hat Kamera-Profile hinterlegt, und zwar für jede Kamera zwei generische - eines für Kunstlicht und eines für Tageslicht. Daraus wird je nach Weißabgleich die A2B-Tabelle errechnet und angewendet. Das sind natürlich keine ICC-Profile, und man kann da nicht händisch eingreifen, aber es findet, wie bei C1 auch, eine Verrechnung von Kamera und Arbeits-(Ausgabe-)Farbraum statt.[/quote] Ja, das stimmt natürlich!
Aber die Problematik war ja eine ganz andere. Das aus C1 erstellte AdobeRGB Tif sieht in PSE anders aus, nicht das RAW! Das war das Problem.
Und in diesem Zusammenhang ist entscheidend, dass PSE nur die Verrechnung AdobeRGB->Monitor-Profil macht und C1 eben sonyA100generic.icm->AdobeRGB->Moniotor-Profil.
Das genau das die Ursache ist, habe ich mit meinem Beispiel ja nun zweifelsfrei belegt:
In C1 Monitor-Profil als Arbeitsfarbraum nutzen und das ganze im Kamera-Profil ausgeben - in PSE dann das Tif im Kamera-Profil öffnen.
Dann macht PSE das gleiche! Es verrechnet sonyA100.icm mit Monitor-Profil. Und dann - nur dann!! - ist die Ansicht in beiden Programmen gleich.
Außer natürlich auf einem kalibrierten System, weil dann der softproof aus C1 stimmt.

ZITATZITATPSE macht jetzt was?[/quote]Es öffnet das Bild, und sofern es das anhängende Profil lesen kann, gibt es das Bild korrekt aus.
ZITATSoftprooft das Tif im Kameraprofil (!! mit dem Monitorprofil.[/quote]Nein, das ist kein Softproof. [/quote] Doch. Jede Monitoransicht innerhalb FM ist ein Softproof. Ich gebe Dir allerdings Recht, dass man die Begriffe wegen der praktischen Anwendung auseinanderhalten sollte. Aber gerade in dieser Debatte hat sich das ja nun so durchgesetzt. Und falsch ist ohnehin nicht.


edit:
Kleiner Nachtrag hierzu:
ZITAt (Dennis @ 2007-06-02, 18:55) PSE ... öffnet das Bild, und sofern es das anhängende Profil lesen kann, gibt es das Bild korrekt aus.[/quote] Ja, das sollte PSE können. PS kann es in jedem Fall. Ich selbst mache es inzwischen nur noch so, dass ich die Tifs aus C1 im Kamera-Profil ausgebe.
In C1 habe ich PhotogamutRGB als Arbeitsfarbraum (ebenso in PS) und wenn ich das Tif im Kameraprofil in PS öffne, dann schaue ich es mir in PS stest mit einer softproof-Ansicht an, in der das Tif mit PhotogamutRGB relativ farbmetrisch* umgerechnet (softgeprooft) wird.
Dann mache ich dort alles mögliche, was ich eben möchte (immer alles auf Einstellungsebenen), speichere das ganze ab. Das ist meine MASTER-Datei. Die reduziere ich dann auf eine Ebene und konvertiere relativ farbmentrisch* in PhotogamutRGB und habe dann also das, was ich die ganze Zeit "gesehen" habe (vom Monitor nicht darstellbare Farben natürlich mal ausgeschlossen). Dieses Tif ist in aller Regel dann auch gleich schon so, dass es druckfertig ist (daher die Wahl von PhotogamutRGB als Arbeitsfarbraum).

* Nachtrag: Das stimmt so nicht. Aus den Kamerafarbräumen von Phaseone wird immer perzeptiv konvertiert. Daher macht es keinen Unterschied, ob die Konvertierung (oder Softproof-Einstellung) auf perzeptiv oder relativ farbmetrisch eingestellt ist - sie ist immer perzeptiv.

ZITAt (tatatu @ 2007-06-02, 19:37) Genau. Aber nicht nur Kamera-Profil->AdobeRGB, sondern zugleich auch AdobeRGB->Monitor-Profil.[/quote]Ja, das ist immer so, bei allen FM-fähigen Programmen. Sonst bräuchte man ja gar kein Monitorprofil angeben. Bei C1 kann man das jetzt eben explizit angeben, PS schnappt sich das Profil aus der Windows-Systemeinstellung. In jedem Fall wird das Raw vom Kamera-Profil in den Arbeits-Farbraum konvertiert, und dann mittels Monitor-Profil angezeigt - in C1 wie in PS.

ZITATAber die Problematik war ja eine ganz andere. Das aus C1 erstellte AdobeRGB Tif sieht in PSE anders aus, nicht das RAW! Das war das Problem.[/quote]Aha. Ehrlich gesagt, bin ich bei Eugens Problem nicht ganz durchgestiegen, ob er jetzt die Vorschauen vergleicht, oder Vorschau mit späterer Dateiansicht in welchem Programm auch immer...

ZITATUnd in diesem Zusammenhang ist entscheidend, dass PSE nur die Verrechnung AdobeRGB->Monitor-Profil macht und C1 eben sonyA100generic.icm->AdobeRGB->Moniotor-Profil.[/quote]Nein, eben nicht: Bei der ACR-Vorschau (davon sprechen wir doch, oder?) wird auch ein nicht näher benanntes oder beeinflussbares generisches Kamera-Profil (im Hintergrund, "heimlich" mit dem Farbraum verrechnet, den man in ACR unter dem Vorschaufenster wählen kann (ProPhotoRGB, AdobeRGB, sRGB oder das andere Dingsda), und das Ergebnis selbstverständlich unter Berücksichtigung des Monitorprofils angezeigt. Ich weiß nicht, wo da ein Unterschied zwischen C1 und ACR sein soll - außer, dass man natürlich in C1 alles selber bestimmen kann, während man in ACR alles vorgesetzt bekommt.

ZITATDoch. Jede Monitoransicht innerhalb FM ist ein Softproof.[/quote]Nein. Ein Proof ist eine Simulation, weswegen da ja auch drei Profile für benötigt werden. Ein Proof ist ein Druck eines Proof-Druckers (z.B. ein etwas besserer Tintenstrahler), der den späteren Auflagendruck (in der Druckmaschine) simulieren soll. Der sogenannte "Contract Proof" ist eine farbverbindliche Vorgabe für den Drucker, dagegen muss er seine Andrucke (die ersten Probedrucke auf der Maschine mit Auflagenpapier) abmustern. Der Proof-Drucker muss also die Druckmaschine simulieren, sogar die Unterschiede zwischen Proof- und Auflagenpapier. Diesen (auf Papier gedruckten) Proof könnte man als Hard (ware)proof bezeichnen, der Softproof ist die papierlose Variante, eben auf dem Monitor (also Abmusterung Monitor gegen Normlichtkasten). Nur, wenn ein anderes Ausgabegerät simuliert wird, ist es ein Softproof. Die Anzeige einer wie auch immer profilierten Datei in einem FM-fähigen Programm ist kein Softproof, sondern einfach nur angewandtes FM.

Übrigens, das kannst du auch von der logischen Seite her aufdröseln: Wenn jede Monitoransicht innerhalb eines FM-fähigen Programmes ein Softproof wäre, warum kann man dann in PS nochmal extra den Softproof aktivieren - und warum muss man da nochmal extra ein weiteres Profil wählen, wo ja schon bereits Datei-Profil und Monitor-Profil benutzt werden? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATAber gerade in dieser Debatte hat sich das ja nun so durchgesetzt. Und falsch ist ohnehin nicht.[/quote]Hm - irgendwie hast Du das durchgesetzt, und korrekt ist es nicht. Ein Softproof ist eine fest definierte Sache - frag einfach mal bei einer Druckvorstufe nach, oder wende Dich im HilfDirSelbst.ch-Forum an Thomas Richard, Michael Sens, Rohrfrei, Jekyll, Micheal Meyer und Konsorten (allesamt Leute, deren täglich Brot das ist).


ZITATIch selbst mache es inzwischen nur noch so, dass ich die Tifs aus C1 im Kamera-Profil ausgebe.
In C1 habe ich PhotogamutRGB als Arbeitsfarbraum (ebenso in PS) und wenn ich das Tif im Kameraprofil in PS öffne, dann schaue ich es mir in PS stest mit einer softproof-Ansicht an, in der das Tif mit PhotogamutRGB relativ farbmetrisch umgerechnet (softgeprooft) wird. Dann mache ich dort alles mögliche, was ich eben möchte (immer alles auf Einstellungsebenen), speichere das ganze ab. Das ist meine MASTER-Datei. Die reduziere ich dann auf eine Ebene und konvertiere relativ farbmentrisch in PhotogamutRGB (selten auch mal perzeptiv) und habe dann also das, was ich die ganze Zeit "gesehen" habe (vom Monitor nicht darstellbare Farben natürlich mal ausgeschlossen). Dieses Tif ist in aller Regel dann auch gleich schon so, dass es druckfertig ist (daher die Wahl von PhotogamutRGB als Arbeitsfarbraum).[/quote]Ja, ein gangbarer Weg. Du sicherst dir die Reserven des Raw im 16-bittigen Tiff, in dem Du zwar nur einen kleinen aber druckbaren Ausschnitt der Farben während der Korrekturen beobachtest. Schön, wenn das in ACR/PS direkt so funktionieren würde.

ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 1:28) ZITATAber die Problematik war ja eine ganz andere. Das aus C1 erstellte AdobeRGB Tif sieht in PSE anders aus, nicht das RAW! Das war das Problem.[/quote]Aha. Ehrlich gesagt, bin ich bei Eugens Problem nicht ganz durchgestiegen, ob er jetzt die Vorschauen vergleicht, oder Vorschau mit späterer Dateiansicht in welchem Programm auch immer...[/quote]Hab's mir nochmal durchgelesen, und sein ursprüngliches Problem ist mir nun klar: C1-Vorschau vs. PS-Ansicht der in C1 entwickelten Datei. Kann also sein, dass wir streckenweise aneinandervorbeigeredet haben, weil ich mich eben z.T. auf ACR bezogen habe, als direkten Vergleich zu C1. Jetzt weiß ich auch nicht mehr, ob ich dich richtig verstanden habe: Was kann man genau in C1 wählen? Ist der Arbeitsfarbraum das gleiche, wie der Ausgabefarbraum? Oder kann ich, wie ich Dich verstanden zu glauben habe, (ein Eingabe- oder Kameraprofil wählen und dann noch) ein Simulationsprofil als Arbeitsfarbraum wählen (PhotoGamutRGB) und getrennt davon ein Ausgabeprofil (Kameraprofil)? So, dass Du also eine Datei im Kamera-Farbraum erzeugst, aber während der Korrekturen PhotGamuRGB simulierst (welcher natürlich über das Monitorprofil angezeigt werden muss, aber das wird es ja immer innerhalb des FM)?

ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 1:44) Kann also sein, dass wir streckenweise aneinander vorbeigeredet haben, weil ich mich eben z.T. auf ACR bezogen habe, als direkten Vergleich zu C1.[/quote] Macht ja nix…

ZITATJetzt weiß ich auch nicht mehr, ob ich dich richtig verstanden habe: Was kann man genau in C1 wählen? Ist der Arbeitsfarbraum das gleiche, wie der Ausgabefarbraum?[/quote] Es ist so:
Ich wähle einen Arbeitsfarbraum. Das ist immer der, der auch für die korrekte Verrechnung mit dem Monitor-Profil relevant ist (logisch). Ich kann aber Ende, wenn ich das Bild entwickle wählen, in welchen Farbräumen ich das Bild ausgebe. In der Pro-Variante kann ich z.B. ein 16bit-Tif im Kamera-Profil, ein 16bit-Tif im Arbeitsfarbraum und ein 8bit-Tif im Zielmedien-Farbraum (Papier… ausgeben (oder eben drei andere frei wählbare Farbräume…. Der Arbeitsfarbraum ist also nicht automatisch der, in dem ausgegeben wird. Er dient – zunächst – der Simulation. In der LE-Variante kann ich nur eine Ausgabe wählen. Aber logischerweise in meheren Schritten nacheinander in egal welche Farbräume ausgeben, auch natürlich das Kameraprofil.

ZITATOder kann ich, wie ich Dich verstanden zu glauben habe, (ein Eingabe- oder Kameraprofil wählen und dann noch) ein Simulationsprofil als Arbeitsfarbraum wählen (PhotoGamutRGB) und getrennt davon ein Ausgabeprofil (Kameraprofil)? So, dass Du also eine Datei im Kamera-Farbraum erzeugst, aber während der Korrekturen PhotoGamutRGB simulierst (welcher natürlich über das Monitorprofil angezeigt werden muss, aber das wird es ja immer innerhalb des FM)?[/quote]Genau. Das ist das, was ich mache. Ich "simuliere" PhotgamutRGB. In PS dann auch, indem ich mein Tif stets unter der Sofproof-Ansicht mit PhotogamutRGB betrachte (und am Ende dann in einer Kopie auch in PhotogamutRGB konvertiere).
Allerdings eine kleine Korrektur: das Ausgabe-Profil Kamerafarbraum wird nicht getrennt angegeben, sondern ist eben genau der Eingabe-Farbraum (Quell-Farbraum). Ich wähle beim Entwickeln dann schlicht die Option "Embed Camera Profile" - das ist genau das "sonyA100generic.icm" von Phaseone.
Hat den schönen Vorteil, nicht so monstergroß zu sein, wie z.B. ProPhotoRGB (aber deutlich größer als AdobeRGB o.a.), aber eben alle originären Farben zu enthalten. Zudem spare ich mir einen (theoretischen) Verlust durch eine Farbraumkonvertierung.

ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 1:28) Bei C1 kann man das jetzt eben explizit angeben, PS schnappt sich das Profil aus der Windows-Systemeinstellung.[/quote] C1 auch aus der Systemsteuerung. Nur wenn keins drin ist, fragt es. Dann kommt vor Programmstart ein Warndialog. Nachträglich kann man dann manuell wählen, wenn man das Menü dafür entsperrt. Praktisch bei Verwendung zweier Monitore...

Aber nochmals kurz zurück: oben schreibst Du die Verrechnung Kamera-Profil->Arbeitsfarbraum findet als Softproof im Arbeitsspeicher statt. Dann dürften ja nur die schlussendlich errechneten RGB-Werte für das ('virtuelle' Adobe-RGB-Bild in die Verrechnung mit dem Monitor-Profil einfließen, stimmt das so?

Ich habe mir ja hingegen zusammengereimt, dass die abweichende Ansicht auf dem (nicht kalibrierten) Monitor von Eugene daher kommt, dass die Rechnung Kamera-Profil->AdobeRGB->Monitor-Profil in C1 anders aussieht als eben dieses aus C1 heraus entwickelte Tif in PSE, weil PSE dann nur noch rechnet: Adobe-RGB->Monitor-Profil. (Immer unter der Voraussetzung, dass dieses Monitor-Profil seinen Monitor ja eben nicht wirklich beschreibt!!

Deswegen mein Versuch: in C1 das Monitor-Profil als Arbeitsfarbraum einstellen… usw.
Das hat bei mir (auf völlig falsch profiliertem Monitor) sofort einwandfrei funktioniert. Die Ansichten in C1 und (dieses aus C1 heraus entwickelten Tifs) in PS waren identisch.

Jetzt habe ich aber aufgrund dessen, was Du gesagt hast, in einem zweiten Schritt doch auch nochmals genau Eugenes workflow nachvollzogen (also AdobeRGB als Arbeitsfarbraum). Äähhh.. ich meine, ich sitze hier gerade vor einem Monitor, da ist Grau fliederfarben und gelb giftig. Bei mir sieht das dennoch in beiden Softwares gleich aus! Keine Ahnung. Ratlos... Nur, dass ich das Problem aus der Vergangenheit eben auch kenne (damals aber anderer Monitor).
Hier mal die Beispiele:
-

"Zweifelsfrei" (wie ich oben sagte) dürfte ich das also möglicherweise noch lange nicht belegt haben – allerdings hat es auf Anhieb funktioniert und vielleicht sagen "Eugene" und "huibuh" ja auch noch mal was dazu…

Dennoch meine ich, dass es für ihn sogar besser sein könnte, in C1 das Monitor-Profil als Arbeitsfarbraum anzugeben (nur zur Ansicht! und das Tif im Kamera-Profil auszugeben (wer braucht schon AdobeRGB?). Schließt, sagen wir mal... "unerklärliche" Fehler eher aus. Denn dann findet PSE definitiv das gleiche vor wie C1 (eine Datei, die direkt vom Kamera-Profil ins das Monitor-Profil verrechnet wird).
Natürlich nur als Übergangslösung! Bis der Monitor mal kalibriert ist… dass das Monitor-Profil kein geeigneter realer Arbeitsfarbraum ist, ist ja selbstredend.

ZITATNein. Ein Proof ist eine Simulation, weswegen da ja auch drei Profile für benötigt werden….[/quote] Gut, das leuchtet ein. Vermutlich hat sich mir bei der Lektüre einer Publikation von Quato der Begriff festgesetzt. Aber da ist die Rede davon, dass schon die FM-Darstellung auf dem Monitor strenggenommen ein Proof ist. Damit sollte wohl nur das Zusammenwirken verdeutlicht werden...

ZITATwende Dich im HilfDirSelbst.ch-Forum an Thomas Richard…[/quote] jo! Da lese ich ab und an. Aber da komme ich auf halber Strecke nicht mehr mit :-) Zum Glück ist meine kleine Welt innerhalb von RGB mit Fotopapierbelichtung ja noch einigermaßen handelbar.
(Wobei die Exkurse dort zum Softproof für Papiere mit optischen Aufhellern natürlich absolut lesenswert und aufschlussreich sind!

ZITATJa, ein gangbarer Weg. Du sicherst dir die Reserven des Raw im 16-bittigen Tiff, in dem Du zwar nur einen kleinen aber druckbaren Ausschnitt der Farben während der Korrekturen beobachtest. Schön, wenn das in ACR/PS direkt so funktionieren würde.[/quote] Ja, das ist genau der Hintergedanke daran. PhotogamutRGB ist allerdings schon deutlich größer als der druckbare Bereich (und auch größer als sRGB – vor allem da, wo es für den Druck relevant ist). Aber perfekt geeignet zum Konvertieren in Druckerfarbräume* (aufgrund seiner Gestalt. Zudem beherrscht es als LUT-Profil auch unter PS alle Rendering Intends). Die finale Bearbeitung des PhotogamutRGB-Tifs unter Softproof-Ansicht mit dem Papier-Profil aus meinem Labor geht jedenfalls sehr schnell und ist ganz gut verbindlich (soweit das an meinem Arbeitsplatz möglich ist eben... kein Normlicht, kein Highend-Monitor). PhotogamutRGB hilft bereits am Monitor unheimlich, die druckbaren ganz hellen (vor Weiß und ganz dunklen (nach Schwarz) Bereiche einzuschätzen. Und Grün. Und Rot. Und Cyan ...

Aus ACR heraus wäre evtl. ein Weg ProPhotoRGB und dann perzeptiv nach PhotogamutRGB konvertieren; wenn hochgesättigte Farben vorliegen - sonst sollte auch hier relativ farbmetrisch funktionieren. (Natürlich siehst Du dann in ACR dennoch leider nicht die Simulation von PhotogamutRGB, logisch.)
Gibt demnächst (so sagte man vor Wochen...) ein Update von PhotogamutRGB… mal sehen.
Nachteil dieser Aktion mit Tif im Kamera-Profil und Einstellungsebenen ist, dass durch letztere die Dateien natürlich unheimlich groß werden können… aber ich erhalte in dieser Master-Datei eben alle Optionen für alle derzeit und künftig möglichen Ausgabemedien.

Beste Grüße.


*Und ein kleiner Nachtrag hierzu.
Hier mal ein Vgl. der Farbräume (leider nur 2D - unter iccview.de kann man Profile uploaden und dann 3D vergleichen, was immer man möchte).
Da kann man eigentlich ganz gut sehen, dass Photogamut von der Gestalt her wesentlich besser zum Eingabe- als auch zum Ausgabefarbraum (hier durchschnittl. RGB-Belichter) passt als AdobeRGB oder sRGB. Sieht fast aus wie eine jeweils fast "symetrische" Verkleinerung...
Gut, ist nicht alles entscheidend. Aber man kann sich ganz gut vor Augen führen, was da bei der Konvertierung wohin gerendert werden muss.
Wenn man dann z.B. bei iccview.de sein Monitor-Profil hochlädt, hat man auch eine leise Vorstellung davon, welche Farben des Arbeitsfarbraumes (und Ausgabefarbraumes) der Monitor gut abbilden kann...

-

ZITAt (tatatu @ 2007-06-03, 13:04) Es ist so:...[/quote]Okay, Danke. Ich glaube, ich hab's geschluckt.

ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 1:28) oben schreibst Du die Verrechnung Kamera-Profil->Arbeitsfarbraum findet als Softproof im Arbeitsspeicher statt.[/quote]Ja, damit meine ich, dass die Daten nicht verändert werden, sondern es ist eben nur eine Vorschau, wie bei PS, wenn Du bei "In Profil konvertieren" oder "Profil zuweisen" die Vorschau aktiviert hast - so stelle ich mir das jedenfalls nach Deinen Beschreibungen vor. So ist es auch bei ACR: Die Vorschau ist je genau so, da wird das jeweilige Kameraprofil mit dem unten eingestellten Arbeits-/Ausgabefarbraum angezeigt.

ZITATDann dürften ja nur die schlussendlich errechneten RGB-Werte für das ('virtuelle' Adobe-RGB-Bild in die Verrechnung mit dem Monitor-Profil einfließen, stimmt das so?[/quote]Ja, C1 liest die Raw-Daten, interpoliert RGB-Werte, weist denen das Kameraprofil zu und verrechnet diese mit dem gewählten Arbeits- oder Simulationsfarbraum. Dass diese wiederum zur Ansicht mit dem Monitorprofil verrechnet werden, braucht man eigentlich nicht extra zu erwähnen, denn das passiert ja bei jeder Ansicht - höchstens, man deaktiviert irgendwie das FM. Aber ansonsten wird "auf dem Weg zum Monitor" jeder RGB-Wert mittels Quell-Profil (also Profil der Datei oder Simulationsprofil) und Ziel-Profil (Monitorprofil) verrechnet.

ZITATIch habe mir ja hingegen zusammengereimt, dass die abweichende Ansicht auf dem (nicht kalibrierten) Monitor von Eugene daher kommt, dass die Rechnung Kamera-Profil->AdobeRGB->Monitor-Profil in C1 anders aussieht als eben dieses aus C1 heraus entwickelte Tif in PSE, weil PSE dann nur noch rechnet: Adobe-RGB->Monitor-Profil. (Immer unter der Voraussetzung, dass dieses Monitor-Profil seinen Monitor ja eben nicht wirklich beschreibt!![/quote]Also vorneweg: Sein gewähltes Monitorprofil (sRGB) beschreibt seinen Monitor höchsten zufälligerweise einigermaßen gut. Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, dann hat er sowohl als Arbeitsfarbraum (Simulationsprofil), als auch als Ausgabefarbraum AdobeRGB gewählt. Das bedeutet, Beim öffnen der Raw-Datei wird das Kameraprofil mit AdobeRGB verrechnet, und über das Monitorprofil angezeigt, und dann auch tatsächlich so als AdobeRGB ausgegeben. PSE öffnet nun das AdobeRGB-TIF und zeigt es logischerweise auch mit dem Monitorprofil an. Die Ansichten müssten also eigentlich gleich sein. Eine Quelle für einen Unterschied sehe ich in folgenden Punktenie Vorschau von C1 ist nicht FM-fähig (also die Ansicht berücksichtigt nicht das Monitorprofil) - ich glaube aber diesen Punkt können wir abhaken.C1 und PSE greifen in der Tat nicht auf das gleiche Monitorprofil zu.Die Vorschau von C1 unterscheidet sich systematisch von der Ausgabe, da eben nicht alle Berechnungen in voller Tiefe ausgeführt werden (schließlich dauert die anschließende Konvertierung deutlich länger, als die Erstellung des Vorschaubildes). Das ist ein grundsätzliches Problem bei allen Vorschauen, auch in PS - es ist halt nur ein mehr oder weniger grober Ausblick, eine Überschlagsrechnung auf das, was später wirklich passiert.Es könnte auch an unterschiedlichen CMMs (nicht CCMs /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) liegen, dass also C1 bei der Verrechnung von AdobeRGB mit Monitorprofil auf andere Werte kommt, als PSE.So, und jetzt lese ich mal den Rest...

ZITAt (Dennis @ 2007-06-03, 17:56) Die Vorschau von C1 ist nicht FM-fähig (also die Ansicht berücksichtigt nicht das Monitorprofil) - ich glaube aber diesen Punkt können wir abhaken.[/quote] Klar, ich habe ja hier nun 2x Direktvergleiche gepostet: am Anfang mit korrekt profiliertem Monitor (hier und hier) und nun nochmals mit falschem Profil.

ZITATC1 und PSE greifen in der Tat nicht auf das gleiche Monitorprofil zu.[/quote] Sicher nicht ausgeschlossen. Wenn es stimmt, was Eugene oben geschrieben hat, dann hat er sRGB als Monitorfarbraum in der Systemsteuerung installiert und dann nehmen sich zumindest C1 und PSE dieses (allenfalls der Image-Data-Converter würde dann evtl. ein anderes sRGB nehmen.).

ZITATDie Vorschau von C1 unterscheidet sich systematisch von der Ausgabe, da eben nicht alle Berechnungen in voller Tiefe ausgeführt werden (schließlich dauert die anschließende Konvertierung deutlich länger, als die Erstellung des Vorschaubildes). Das ist ein grundsätzliches Problem bei allen Vorschauen, auch in PS - es ist halt nur ein mehr oder weniger grober Ausblick, eine Überschlagsrechnung auf das, was später wirklich passiert.[/quote] Könnte man denken. Meine Beispiele zeigen aber, dass die Previews hochverbindlich sind. Zudem – was manche nervt – die Erstellung der Vorschauen dauert in C1 beim ersten mal recht lange (aber natürlich nicht so lange wie der Prozess später).
Ausgeschlossen ist es selbstverständlich dennoch nicht. Wenn Bilder richtig satt justiert werden, also mit richtig Schwarz, das links am Histogramm deutlich anschlägt und überläuft, dann sieht das im normalen Preview von C1 gerne mal etwas satter aus, als es ist. Im Fokus-Tab sieht man aber immer, was man nachher bekommt (wirklich WYSIWYG). Habe ich ja anhand meiner Screenshots gezeigt.

ZITATEs könnte auch an unterschiedlichen CMMs (nicht CCMs IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) liegen, dass also C1 bei der Verrechnung von AdobeRGB mit Monitorprofil auf andere Werte kommt, als PSE.[/quote] Schrieb ich irgendwo CCM? :-) Schreibfehler. Inzwischen habe ich recherchiert, dass PSE tatsächlich die Adobe-eigene ACE verwendet. Die Option, auf das Microsoft ICM umzustellen existiert in PSE nicht. C1 verwendet das CMM des Systems. Aber in meinem PS nutze ich auch ACE statt ICM… kaum vorstellbar, dass es daran liegt (selbst auch, wenn ich das Thema oben selbst angesprochen hatte).
(Und wenn ich RGB-Werte von Bildetails ablese, dann finde ich die auch in beiden Softwares gleich repräsentiert).

Inzwischen vermute ich – nachdem ich mir das bei mir auf ordentlich verkurbeltem Monitor angesehen habe – eine falsche Beurteilung des Bildes durch den Benutzer. Aber ich traue mich nicht, es zu sagen :-)

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-06-03, 13:04) Dennoch meine ich, dass es für ihn sogar besser sein könnte, in C1 das Monitor-Profil als Arbeitsfarbraum anzugeben (nur zur Ansicht! und das Tif im Kamera-Profil auszugeben (wer braucht schon AdobeRGB?).[/quote]Ich halte das nicht für ratsam, denn dann erfolgen alle Korrekturen in C1 im Blindflug. Ein Monitorprofil als Simulationsprofil (und nichts anderes ist der Arbeitsfarbraum in C1) dient nur dazu zu simulieren, wie das Bild auf einem anderen Monitor aussieht. Der Arbeitsfarbraum sollte eigentlich der Ausgabefarbraum sein. In Deinem speziellen Fall fährst Du gut, weil Du das Bild ja auch später in PS nur durch die PhotoGamutRGB-Brille ansiehst, und es auch später dorthin konvertierst (sonst wäre es unsinnig). Eigentlich sind die Einstellungen von Eugen schon okay. Er könnte natürlich auch sRGB wählen, oder PhotoGamutRGB - je nach Zweck. Er konvertiert direkt aus C1 in den jeweiligen Farbraum, und erstellt nicht eine Master-Datei (so, wie Du).

ZITATPhotogamutRGB ist allerdings schon deutlich größer als der druckbare Bereich (und auch größer als sRGB[/quote]Stimmt, ich hatte das anders in Erinnerung: Ich dachte, da sich PhotoGamutRGB die typischen "leeren" RGB-Zipfel verkneift, und sich schön um Druckfarbräume schmiegt, wäre es auch kleiner als sRGB. Aber iccview gibt für sRGB 899.157 DeltaE³ aus, und für PhotoGamutRGB 1.014.892 DeltaE³ - hätt' ich nicht gedacht!

ZITAT(aufgrund seiner Gestalt. Zudem beherrscht es als LUT-Profil auch unter PS alle Rendering Intends)[/quote]Bist Du da sicher? ein LUT-Profil ist ja nur so gut, wie es geschrieben ist, und enhält im Idealfall 6 Tabellen: A2B0 bis A2B2 und B2A0 bis B2A2. Nur, wenn alle Tabellen auch tatsächlich implementiert sind, sind auch alle RIs vorhanden - aber ich meine mich zu erinnern, dass in PS tatsächlich ein Unterschied zu sehen war. Dann kommt es halt noch auf die Bittiefe und die Stützstellen an (ein Punkt, wo beispielsweise das Adobesche Fogra27-Profil enorm schwächelt).

ZITATAus ACR heraus wäre evtl. ein Weg ProPhotoRGB und dann perzeptiv nach PhotogamutRGB konvertieren; wenn hochgesättigte Farben vorliegen - sonst sollte auch hier relativ farbmetrisch funktionieren.[/quote]Ja, oder eben in ProPhotoRGB mit aktivierter Farbumfangswarnung (Softproof auf Ausgabefarbraum) und Sättigungsmasken partiell die Farben in den Gamut schieben - geht halt nix über solide Handarbeit /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />