Forum Übersicht - Einsteigerfragen » Vergleich analoge / digitale Fotografien

Wenn ich analoge und digitale Fotografien vergleiche, bekomme ich den Eindruck, dass die digitalen Bilder keine "Raumtiefe" besitzen - alles wirkt so Zweidimensional, also in einer Ebene, wie ein "gemaltes Bild", ich kann manchmal kaum erkennen, was weiterhinten und was weitervorn im Bild ist.


Ist das nur mein Eindruck, oder ist das bei digitalen Fotos so?

Gibt es da evtl. Unterschiede zw. den Kameraherstellern?


Vielen Dank!

ZITAt (myname @ 2007-01-17, 17:14) Wenn ich analoge und digitale Fotografien vergleiche, bekomme ich den Eindruck, dass die digitalen Bilder keine "Raumtiefe" besitzen - alles wirkt so Zweidimensional, also in einer Ebene, wie ein "gemaltes Bild", ich kann manchmal kaum erkennen, was weiterhinten und was weitervorn im Bild ist.[/quote] Das hat generell nichts mit digital oder analog zu tun. Dieser Eindruck mag sich aufdrängen, da die kleinen Digi-Knipsen trotz vieler Megapixel kleine Chips haben und somit bezogen auf gängige Bildformate weniger Schärfentiefe erzeugen. Aber eine Digitale Spiegelreflex mit entsprechendem Objektiv verhält sich hier sehr ähnlich wie eine analoge.
Möglicherweise wird der Eindruck auch verstärkt durch die Fülle an nachbearbeiteten Bildern, die im Netz auffindbar sind [wobei es der Bearbeitung egal ist, ob sie auf ein gescanntes Negativ bzw. Dia oder eine digitale Fotografie angewandt wird].
ZITATGibt es da evtl. Unterschiede zw. den Kameraherstellern?[/quote] Nein.

Beste Grüße.

Bei den meisten digitalen Kameras sind die Sensoren deutlich bis sehr viel kleiner als das Kleinbild-Filmformat mit seinen 24x36mm. Um den gleichen Bildausschnitt wie bei einer Filmkamera zu erhalten, muss man daher bei digitalen Kameras zu kürzeren Brennweiten greifen. Bei einer DSLR mit einem Formatfaktor von 1,5 (Film ist 1,5mal so breit) muss man, um den gleichen Bildausschnitt, wie mit einem 50mm Objektiv an einer Filmkamera zu erhalten, ein Objektiv mit einer Brennweite von ca. 35mm verwenden. Das hat aber - unter sonst gleichen Bedingungen - eine größere Schärfentiefe. Dadurch werden Teile des Bildes, die außerhalb der Schärfeebene liegen, nicht mehr ganz so unscharf, und das Bild wirkt flächiger. Extremer wird es bei den kleinen digitalen Kompaktkameras mit einem Formatfaktor von 4 - dort benötigt man dann ein Objektiv mit nur noch 12,5mm Brennweite. Bei so einer Aufnahme ist dann praktisch gar nichts mehr unscharf, weil die Schärfentiefe riesig ist. Dieser Effekt wurde und wird fälschlicherweise auch "Brennweitenverlängerung" genannt.

moinmoin,

soviel ich weiß, kommt die Schärfentiefe durch die Blende zustande.

Niedrige Blendenzahl bedeutet wenig Schärfentiefe (weil Physikalische Gesetze)
Viele Objektive digitaler Kameras bieten relative schlechte Anfangsöffnungen, mit 2,8 ist man da schon recht gut bedient.
Während längere Objektiv-Brennweiten (85mm/1.4 oder 100mm/2.0) verfügbar sind, bekommt man meist bei Digital-Objektiven
selten bessere Öffnungen unter 2.8. Die Normal-Brennweite bei Digital-Kameras ist relativ kurz, wegen dem kleinen Sensor.
Das Minolta 35mm/1,4 dürfte hier Gold wert sein (und einen ähnlichen Preis kosten)

Einfach mal beim Fotografieren auf offene Blende achten, und: um so näher das Fotoobjekt um so geringer die Schärfentiefe.
Dann sind auch kurze Schärfenbereiche möglich.


Grüße
torfdin

Oder im Umkehrschluß, ergänzend zu den Ausführungen der anderen, vielleicht noch der Hinweis, daß eine Digitalkamera, deren Sensor die gleichen Abmessungen wie z.B. eine Kleinbildkamera mit 24x36mm aufweisen würde und deren Auflösungsvermögen in der gleichen Größenordnung wie bei Film läge, mit dem gleichen Objektiv auch den gleichen Schärfe-/Unschärfe-Eindruck im resultierenden Bild produzieren würde - nur gibt es bisher nur sehr wenige Digitalkameras, die solche großen Sensoren verwenden, da diese sehr teuer in der Herstellung sind. (Das wird sich in den nächsten zwei bis fünf Jahren vermutlich ändern.)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (torfdin @ 2007-01-25, 1:50) soviel ich weiß, kommt die Schärfentiefe durch die Blende zustande.[/quote]
Die Schärfentiefe ist im Fotobereich vereinfacht ausgedrückt eine Funktion aus Blende UND Brennweite (genauer: Abbildungsmaßstab).
ZITATNiedrige Blendenzahl bedeutet wenig Schärfentiefe (weil Physikalische Gesetze)[/quote]UND niedrige Brennweite bedeutet MEHR Schärfentiefe (bei gleichem effektiven Abbildungsmaßstab, wenn man also aus gleicher Entfernung mit einer kürzeren Brennweite an kleinerem Chip den gleichen Abbildungsmaßstab erreicht wie mit längerer Brennweite an größerem Kleinbildfilm - daher erreicht man ja auch bei bei KB-Film vergleichsweise mehr Schärfentiefe als bei Mittelformat-Film). Das ist der Effekt wegen dem man, wie Du unten schreibst, näher rangehen sollte.
ZITATViele Objektive digitaler Kameras bieten relative schlechte Anfangsöffnungen, mit 2,8 ist man da schon recht gut bedient.
Während längere Objektiv-Brennweiten (85mm/1.4 oder 100mm/2.0) verfügbar sind, bekommt man meist bei Digital-Objektiven
selten bessere Öffnungen unter 2.8.[/quote]
Das liegt mE. einerseits bei Zooms am Wunsch nach riesigen Zoombereichen, und zweitens an den wg. Formatfaktor benötigten extremen Weitwinkelbrennweiten (es ist eben schwieriger, ein 2.8/28mm zu konstruieren, als ein 2.8/17mm, das am sog. APS-C-Sensor den gleichen Wirkungsgrad hat (u.a. Retrofokuskonstruktion). Wenn man es aber für einen entsprechend kleineren Bildkreis rechnet, geht's schon wieder eher).

Hochgeöffnete Objektive gibt es nach wie vor, bei extremen Brennweiten (oder -bereichen bei Zooms) eben weniger. Eigentlich gibt es heute eher "lichtstärkere" Objektive als früher: Kennst Du ein Zoom aus analogen Zeiten mit 2.8-3.5/28-200mm? Das wäre vergleichbar mit dem Zoom der Dimages 5/7/Ax (es gibt noch "lichtstärkeres" vor dem gleichen Sensor: Sony F828 mit f2-2.8 bei gleichem Brennweitenbereich). Oder: von Olympus gibt es für das 4/3-System ein "umgerechnet" ca. 70-210 mit Öffnung 2.0! Ok., beide leuchten einen kleineren Bildkreis als KB aus, aber ein Objektiv muss an einem modernen Chip wahrscheinlich höher auflösen als für Film nötig (Linien pro Inch). Und: heute sind für Volles Kleinbildformat und mit durchgehender Öffnung von F2.8 Zooms mit 24-70mm möglich, früher mW. nur 28-70mm. Für den kleineren Sensor sind angekündigt das Zeiss 16-80/3.5-4.5 und Pentax 16-55/2.8, also "umgerechnet" ein 2.8/24-82.5 und 3.5-4.5/24-120 - sowas gabs und gibts für KB nicht!

Will sagen: Es hat mit digital vs. analog nur mittelbar zu tun, wie weit/hoch ein Objektiv "heutzutage" öffnet.
Bei langen Brennweiten und/oder kleinerem Sensor hat man eher Vorteile bei der "Lichtstärke". Gegenläufig bringen kleinere Sensoren bei der Konstruktion hochgeöffneter Optiken im Weitwinkelbereich Nachteile mit sich (insb. an SLR), und zudem steigen die Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Optiken (wg. der "absoluten Auflösung" der Chips, also der Anzahl der Pixel (insb. bei größeren Sensoren), bei kleineren Sensoren zusätzlich wg. der Pixeldichte). Hinzu kommt noch das Problem, dass Optiken so konstruiert werden müssen, dass das Lichts möglichst senkrecht auftrifft.
Trotzdem: Dass es für/an digitalen Kameras gemeinhin eher "lichtschwächere" Objektive gibt, kann man mE. nicht sagen. Selbst riesige Zoombereiche sind heute verhältnismäßig hoch geöffnet, es gibt Zoombereiche, die es früher nicht gab, und nur am kleineren Sensor sind extreme Weitwinkel etwas "lichtschwächer".

In der Praxis sieht das dann so aus, dass die digitalen Kompaktkameras bei zT. viel größerem Brennweitenbereich "lichtstärker" als ihre analogen Pendants geworden sind.
Objektive für DSLR mit kleinerem Sensor sind im Telebereich "lichtstärker", im Superzoombereich (vgl. frühere Superzooms mit 28-300 mit heutigen 18-200) und im Weitwinkel- bis Standardzoombereich etwa ähnlich "lichtstark" wie vergleichbare "analoge". Etwas lichtschwächer sind sie nur im extremen Weitwinkelbereich (analog etwa KB 17-35, APS-C etwa 11-18) und bei Weitwinkelfestbrennweiten (mW. gibt es ausser dem Sigma 1.8/30 und einem Nikon Fisheye keine, die fuer APS-C gerechnet sind).
Bei DSLR mit Vollformatsensor ist alles noch ziemlich wie früher (vgl. matthiaspaul), obwohl die Optiken an den aktuellen ca. 14mPx-Vollformat-Kameras vermutlich höher auflösen müssen. Im Weitwinkelbereich gewinnen sie vielleicht auch ein bisschen (zB. das o.g. 2.8/24-70).
Dass es dazu heute Stabi und saubere hohe ISOs gibt, bringt durch die Möglichkeit zum weiteren Aufblenden quasi auch noch "Lichtstärke" - man kann die Schärfentiefe zwar nicht verkleinern, die minimalste aber öfter nutzen.
ZITATDie Normal-Brennweite bei Digital-Kameras ist relativ kurz, wegen dem kleinen Sensor.[/quote]Eben, weil nicht NUR die Blende die Schärfentiefe bestimmt, wegen des kleineren Sensors - vgl. postings von tatatu und Dennis.
ZITATDas Minolta 35mm/1,4 dürfte hier Gold wert sein (und einen ähnlichen Preis kosten)[/quote]
Andererseits wird aus dem günstigeren 1.4/50 am kleineren Chip jetzt sowas wie ein "Äquivalent" zum teuren 1.4/85G, und vergleiche mal Preis und Größe/Gewicht von 2.8/200G und 2.8/135 (hier gibt es heute, zu digitalen Zeiten sozusagen, sogar ein KB-Vollformat 1.8/135, zu Analogzeiten mW. "nur" 2/135).ZITATEinfach mal beim Fotografieren auf offene Blende achten, und: um so näher das Fotoobjekt um so geringer die Schärfentiefe.
Dann sind auch kurze Schärfenbereiche möglich.
(...)[/quote]
Genau, sinnvolle Hinweise! Wobei: wenn man den gleichen Ausschnitt drauf kriegen will, ist es egal, ob man das von weiter weg mit längerer Brennweite aufnimmt oder von nach mit Weitwinkel.

Grüße
Neki

ZITAt (torfdin @ 2007-01-25, 1:50) soviel ich weiß, kommt die Schärfentiefe durch die Blende zustande.[/quote]
Nein, nicht ursächlich. Die Schärfentiefe kommt alleine dadurch zustande, dass man sie definiert. Und wie man sie definiert, hängt von dem späteren Verwendungszweck ab. Normalerweise geht man in der KB-Fotografie von einer Nachvergrößerung im groben Format 8x10" bis 20x30cm² aus, die aus einem "normalen" Betrachtungsabstand von ca. 25-30cm betrachtet wird. Auf Grund des Betrachtungsabstandes und der Beschaffenheit des menschlichen Auges, geht man von einer bestimmten Mindestauflösung im Abzug aus, die für einen Schärfeeindruck erforderlich ist. Diese Mindestauflösung rückgerechnet auf das Negativformat von 24x36mm² ergibt dann eine Mindestauflösung von 0,03mm (EDIT: im Negativ). Das bedeutet, ein Punkt darf maximal 0,03mm Durchmesser haben, wenn er als solcher wahrgenommen werden soll. Gehen wir von einer idealen Linse aus, dann kreuzen sich die Lichtstrahlen in einem Punkt, und nur dort ist das Bild scharf, die theoretische Schärfentiefe ist also Null. Da aber auf Grund der obigen Annahmen der Bildpunkt bis zu 0,03mm groß sein darf, können wir die Bildebene ein wenig nach vorne oder hinten bewegen, eben genau soweit, bis dieser Durchmesser erreicht ist. Zu diesen Bewegungen im Bildraum gibt auch es auch korrespondierende Bewegungen im Gegenstandsraum, das heißt an Stelle der Bildebene kann ich auch die Gegenstandsebene soweit verschieben, bis der Bildpunkt auf 0,03mm angewachsen ist. Dieser Bereich ist dann die Schärfentiefe im Gegenstandsraum. Aus einfachen geometrischen Überlegungen folgt, dass für die Ausdehnung dieser Schärfentiefe der Winkel verantwortlich ist, unter dem die Lichtstrahlen auf die Bildebene treffen, wie spitz also der Strahlenkegel ist. Bei einem sehr spitzen und langen Kegel kann man diesen über einen weiteren Weg verschieben, bis die 0,03mm erreicht sind, bei einem stumpfen und kurzen Kegel eben nur über einen kürzeren Weg. Die Form des Kegels wird zum einen durch die Blende bestimmt: Wird sie geschlossen, dann wird der Strahlenkegel spitzer. Zum anderen ist die Brennweite in Kombination mit den Entfernungen zwischen Linse und Gegenstand, bzw Linse und Bild für die Form des Kegels zuständig. Diese Kombination kann man im Abbildungsmaßstab zusammenfassen.

Du siehst also, abgesehen von den Linseneigenschaften hängt die Schärfentiefe zunächst mal von einer Definition ab. Bezieht sich das nicht auf das KB-Format von 24x36mm² sondern auf eine anderes Format, das um den Faktor X größer oder kleiner ist, dann muss auch dieser zulässige Durchmesser von 0,03mm mit dem Faktor X multipliziert werden. Oder wenn Du von anderen Vergrößerungen im Abzug ausgehst, dann muss das genauso einfließen. Will man beispielsweise auf ein Posterformat (40x60cm² ausbelichten, sollte man ja bekanntermaßen die Blende gegenüber dem auf der Schärfentiefeskala am Objektiv empfohlenen Wert um eine Blende schließen.

Ich habe vor Jahren öfter analog fotografiert,doch nun wollte ich es wissen und habe mir eine Sony alpha zugelegt,ich wollte mir eigentlich keine Spiegelreflex mehr kaufen wegen der Wechelobjetive.
Aber da für mich auch Weitwinkel wichtig ist habe ich dann doch eine Spiegelreflex genommen.
Also ich finde eine digitale Spiegelreflex ist ein schönes Spielzeug (positiv gemeint),es macht richtig spass damit zu fotographieren.
Allerdings bin ich ein Pc Muffel und meine Probleme liegen insbesondere bei der Archivierung und bearbeitung der Bilder,aber ich arbeite daran.
Da war und ist es doch zu schön bei der analogen Fotografie,man nimmt eine Mappe und hat richtige Fotos auf Papier nach der Entwicklung...
Und digital hat man die Bilder gleich was sehr schön ist aber dann versteckt man diese womöglich in irgendwelchen Unterordnern auf dem Pc und findet diese dann nicht mehr.
Vieleicht sollte man themenbezogene Speicherkarten archvieren,macht das jemand von Euch...
Wünsche Euch allen ein schönes Winterwochenende.
freundlich Harald

ZITAt (STEINBOCK @ 2007-01-27, 11:16) Da war und ist es doch zu schön bei der analogen Fotografie,man nimmt eine Mappe und hat richtige Fotos auf Papier nach der Entwicklung...[/quote]
Aber es spricht doch nichts dagegen, das mit digitalen Bildern auch zu tun. Ist mir schon klar, dass die 'fertigen' Bilder auf dem Monitor betrachtet werden können und deshalb in der Mehrzahl den Weg auf Papier gar nicht mehr finden. Aber das ist ja auch eine Frage der persönlichen Präferenzen - ich selbst mag Fotos lieber auf Papier, weshalb ich meine digitalen Bilder auch printen lasse. Das ist dann so 'wie früher' :-)
ZITATVieleicht sollte man themenbezogene Speicherkarten archvieren,macht das jemand von Euch...[/quote] Kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand Speicherkarten dafür nutzt. Eher themenbezogene Ordner auch dem PC.
Vielleicht wäre für den Einstieg dies eine Möglichkeit:
- lege Dir einen Ordner an: 'Fotografie'
- darin legst Du immer wieder neue Ordner an mit einem Datum [wenn auf der Karte Bilder von meherern Tagen sind dann vielleicht das Datum der Kopie auf Deinen PC] und ggf. ein inhaltliches Stichwort
-> also Überordner 'Fotografie', darin Ordner, die z.B. so heißen: "27-01-07-Italien-Florenz"
Das dürfte erstmal dafür sorgen, dass Du Deine Sachen recht schnell wiederfindest.
Und das ganze, bzw. immer wenn Du neue Ordner angelegt und Bilder dort gespeichert hast, mind. 1x irgendwo als Sicherheitskopie aufbewahren [zur Not auf CD oder DVD brennen, besser als nichts, auch wenn externe Festplatten vermutlich sicherer sind].

Beste Grüße.

ZITAt (STEINBOCK @ 2007-01-27, 11:16) Vieleicht sollte man themenbezogene Speicherkarten archvieren,macht das jemand von Euch...[/quote]

zu kompliziert

ZITATDa war und ist es doch zu schön bei der analogen Fotografie,man nimmt eine Mappe und hat richtige Fotos auf Papier nach der Entwicklung...[/quote]

Ich habe gehört es soll Anbieter geben, die mit einer Riesenidee am Markt aufgetaucht sind!
Die machen Papierabzüge von digitalen Bildern!!!
Sen-satio-Nell!
Die heissen glaube ich ALDI oder ROSSMANN oder Quelle oder oder oder oder
Und Mappen, in die man diese Abzüge reinstecken kann soll es auch geben...oder zumindest sollen die bald kommen...vielleicht schon auf der nächsten PMA... /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />