Forum Übersicht - RE: Graukarte für den Weißabgleich? - 5

In anderen Worten (ohne mein Experiment gemacht zu haben): Die Kamera misst die Belichtung unabhängig vom Weissabgleich, belichtet den Sensor unabhängig vom Weissabgleich, und die Kamera hat dann eine Formel, welche an Hand des gewählten Weissabgleichs (oder automatisch) die Farben aus den Sensor-Rohdaten in korrigierte Farben umwandelt.

Falls die Farbtemperatur deutlich von derjenigen Temperatur abweicht, für welche der Sensor optimiert ist, wird die Bildqualität beeinträchtigt (Clipping bzw. fehlende Abstufungen). Der Weissabgleich versucht das zu kompensieren, kann aber verloren gegangene Information nicht rekonstruieren. Die Kamera kann die Belichtung nicht auf den Weissabgleich abstimmen, da dann in Farbkanälen schneller Clipping auftritt und der Sensor die Empfindlichkeit nicht farbspezifisch einstellen kann (z.B. rot 50 ISO, grün und blau 100 ISO).

Dann muss man wohl den Sensor als Film betrachten, der für eine Lichttemperatur geschaffen wurde und für optimale Ergebnisse Konversionsfilter benötigt. Denn mit dem Filter wird die Messung beeinflusst und Clipping vermieden.

Allerdings müsste man sich wohl überlegen, ob die Belichtungsmessung in der Kamera für Sensoren optimiert werden müsste. Da macht die RGB-Messung von Nikon Sinn (wobei ich davon ausgehe, dass die RGB-Matrix der Belichtungsmessung und des Sensors aufeinander abgestimmt sind).

Mir fiel mal auf, dass die Dynax 7D stark auf Rottöne reagiert. Ich habe mal einen IR-Filter vor die Linse geschraubt, gesehen habe ich dann fast nichts. Die Kamera in der Programmautomatik hat jedoch hohe Belichtungswerte angezeigt (1/250 und f=8 bei Tageslicht), welche mir dann unterbelichtete Bilder produziert hat. Bevorzugt die Belichtungsmessung der Dynax 7D das Rotlicht? Hat das auch schon jemand beobachtet?

Grüsse, Josef.

Was fuer einen erfolgreichen Weissabgleich auch wichtig ist, ist ein (einigermassen) kontinuierliches Spektrum der Lichtquelle. Das wird bei Leuchtstoffroehren schon knifflig, und bei einer Beleuchtung mit Laserlicht (oder bei aehnlich engem Spektrum) wird ein Weissableich nie erfolgreich sein.

Die RGB-Messung (im TTL-Prinzip, also reflektiv) hat die gleichen Probleme wie die normale Belichtungsmessung. Sie weiss auch nicht, ob ich ein oranges Papier unter weissem Licht oder ein weisses Papier unter orangenem Licht fotografiere, so wie die herkoemmliche Belichtungsmessung nicht weiss, ob ich ein weisses Papier bei wenig Licht oder ein graues Papier bei hellem Licht fotografiere. Das ist keine Zauberloesung. Hier wuerde (wie bei der Belichtungsmessung) nur die direkte Messung der Farbtemperatur helfen, also inzident statt reflektiv. Oder eben reflektiv mit einem genormten Testobjekt, wobei wir wieder bei der guten alten Graukarte sind. :-)

ZITAt (tatatu @ Thursday, 2006-08-17, 9:32) Nach meinem Verständnis werden Luminanzwerte [tatsächlich] aufgezeichnet.[/quote]Nein, man kann keine Luminanzwerte aufzeichnen. Die Luminanz ist ein berechneter Wert, der die menschliche Wahrnehmung der Helligkeit simuliert. Im Falle des YCbCr-Farbmodells (auf dem PAL fußt, und das bei der JPEG-Kompression verwendet wird) wird die Luminanz so berechnet:

Y = 0,299 * R + 0,587 * G + 0,114 * B

Hier wird Dir das vielleicht ein bißchen deutlicher. Besonders das Luminanz-Histogramm des Bildes mit den Farbkleksen zeigt es gut.

ZITATTatsächlich generiert werden sie aber erst bei der Konvertierung, also z.B. beim Prozeß raw->tif.[/quote]Nein, eigentlich nicht, denn in einem RGB-Bild hast Du auch nichts weiter, als drei Graustufen-Kanäle. Im Raw-Bild hast Du eine Matrix aus Graustufen-Pixeln. Die Farbe ensteht erst auf dem Monitor, wenn den verwurschtelten Pixelwerten eine bestimmte Farbe an der "Monitoroberfläche" zugeordnet wird. Und unser Gehrin mischt das dann zu Farben.

ZITATSo verstehe ich den Begriff des RAW-Formats als 'latentes Bild'.[/quote]Korrekt.

Da haben wir's doch tatsächlich auf einen Nenner gebracht, wow!

@ Dennis: Da hast du meine ins unreine geschriebenen Bemerkungen aber schön klar dargestellt. Dann wollte ich meine unpräzise Ausdrucksweise auf die Uhrzeit schieben, und dann sehe ich, dass du zu einer noch unmenschlicheren Uhrzeit geschrieben hast. Voll fies /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

ZITAt (josefnemecek @ Thursday, 2006-08-17, 11:17) In anderen Worten (ohne mein Experiment gemacht zu haben): Die Kamera misst die Belichtung unabhängig vom Weissabgleich,[/quote]Ja, denn mW hat die Dynax 7D doch die gleiche Belichtungsmessung, wie die D7, oder?

ZITATbelichtet den Sensor unabhängig vom Weissabgleich, und die Kamera hat dann eine Formel, welche an Hand des gewählten Weissabgleichs (oder automatisch) die Farben aus den Sensor-Rohdaten in korrigierte Farben umwandelt.[/quote]Genau.

ZITATFalls die Farbtemperatur deutlich von derjenigen Temperatur abweicht, für welche der Sensor optimiert ist, wird die Bildqualität beeinträchtigt (Clipping bzw. fehlende Abstufungen). Der Weissabgleich versucht das zu kompensieren, kann aber verloren gegangene Information nicht rekonstruieren. Die Kamera kann die Belichtung nicht auf den Weissabgleich abstimmen, da dann in Farbkanälen schneller Clipping auftritt und der Sensor die Empfindlichkeit nicht farbspezifisch einstellen kann (z.B. rot 50 ISO, grün und blau 100 ISO).[/quote]Genau. Wobei letzteres das Problem nicht lösen würde, dass einfach weniger Licht in G und B ankommen, das kann nur ein CC-Filter.

ZITATDann muss man wohl den Sensor als Film betrachten, der für eine Lichttemperatur geschaffen wurde und für optimale Ergebnisse Konversionsfilter benötigt.[/quote]Auf jeden Fall. Besonders bei stark farbstichigem Licht (40W-Glühbirne) erhält man bei Verwendung eines Farbkonversionsfilters eine ungleich bessere Bildqualität.

ZITAt (Michael H @ Thursday, 2006-08-17, 11:30) Hier wuerde (wie bei der Belichtungsmessung) nur die direkte Messung der Farbtemperatur helfen, also inzident statt reflektiv.[/quote]Das genau hat Nikon sogar immer noch bei den Profi-Modellen seit der D2H - wenngleich auch wohl nicht besonders erfolgreich:

I had high hopes for the D2H's automatic white balance, the new external white balance sensor does take a rather prominent position on the front of the camera and Nikon's literature about the camera talks a lot about the fact that the camera uses three difference data sources to calculate white balance (the external sensor, the metering CCD and the imaging sensor). So I was obviously disappointed to see that although the camera appears to be getting close to the correct balance (it's in the ballpark) it still exhibits a pink cast in incandescent light and a yellowish or green cast in fluorescent light. I had expected better.
(Quelle: dpreview.com)

Das hat sich wohl mittlerweile ein wenig gebessert.

Hier noch zwei interessante PDF's in diesem Zusammenhang, einmal über die Qualität von Graukarten und einmal über den Einfluss der Beleuchtung auf die Farbreproduktion.

ZITAt (WinSoft @ Wednesday, 2006-08-09, 15:28) Für die Leica R9 + DMR (das ist eine DSLR!-) ist das alles irrelevant, wenn man in DNG arbeitet! Einstellungen für Weißabgleich, Belichtung, Schärfe, Kontrast, Sättigung sind dort völlig belanglos! Erst der (übrigens für mich sehr gute) RAW-Konverter von Photoshop CS2 richtet's.[/quote]DNG (sehr löblich übrigens!-) ist das RAW-Format des Leica-DMR-Moduls. Ich stimme allerdings definitiv nicht zu, daß die Belichtung keinen Einfluß auf die RAW-Daten hat. Dazu später mehr.
ZITAt (WinSoft @ Wednesday, 2006-08-09, 15:28) - Ein so genannter "falscher" Weißabgleich (was ist das?) hat KEINEN Einfluss auf die Belichtung. Ich habe zwar stets auf AWB stehen, aber belichtungsmäßig sind keine Unterschiede zu erkennen. Vielleicht ist das bei anderen DRLRs anders...[/quote]Sollte eigentlich nicht sein, jedenfalls nach meiner Erfahrung verhält sich die Dynax 7D genauso. Eine "falsche" WB-Einstellung hat nur Einfluß auf ein in der Kamera miterzeugtes JPG (RAW+JPG ist mein Standard; die JPGs dienen nur zum Zoomen in der Kamera, extern verwende ich die idR nicht weiter).
ZITAt (WinSoft @ Wednesday, 2006-08-09, 15:28) - Die korrekt Belichtung ist absolut unwichtig! Nach Versuchen mit absichtlich totaler Fehlbelichtung in beiden Richtungen konnte ich keinerlei Einfluss auf das Ergebnis erkennen![/quote]Das kann ich nicht unkommentiert lassen, weil es nicht stimmt! In gewissen Grenzen (wenige Blendenhalbstufen, wieviele weiß ich jetzt nicht mehr; abhängig von der Auflösung des Sensor-A/D-Wandlers) kann die quasi automatische Belichtungskorrektur, die Adobe Camera Raw (ACR) in der Standardeinstellung durchführt, in der Tat Belichtungsunterschiede "ausbügeln". Wir sprechen hier von Belichtungsdaten, die noch nicht irgendwo "clippen". Bei zu geringer Belichtung ist der Preis, den man dafür bezahlt, aber immer ein erhöhtes Rauschen in den dunklen Bildteilen ggü. optimaler Belichtung. Ob man das jetzt auch sehen kann, oder sich EBV-mäßig anstrengen muß, um es sichtbar zu machen, hängt vom Motiv ab. Ich will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, wen's interessiert, der sagt Bescheid und ich schreibe gerne mehr dazu, wenn ich Zeit habe.
Ich denke, daß auch das Leica-Modul hier nicht zaubern kann. Vielleicht hat der Leica-A/D-Wandler eine größere Auflösung als die Sensoren der üblichen Verdächtigen, aber am Prinzip kann auch Leica nicht rütteln.
Will man das Optimum aus einem digitalen Sensor herausholen, dann muß man so belichten, daß die bildwichtigen hellen Bereiche (in jedem RGB-Kanal!-) gerade nicht "überlaufen" bzw. ausfressen, Spitzlichter natürlich ausgenommen. Übertragen gesprochen: ich kann in einen 10l-Eimer auch 13l reinschütten, bloß immer nur 10l wieder mitnehmen (Eimer gleich Sensorpotentialtopf, und überlaufende Potentialtöpfe machen noch ganz andere Probleme). Auf's Histogramm bezogen: "expose to the right!/Öhm, belichte nach rechts!".
ZITAt (WinSoft @ Wednesday, 2006-08-09, 15:28) - "Korrekte Messung aller Parameter führt zu besseren Rohdaten" mag für andere DSLRs gelten, für die Leica mit dem DMR im Rohformat DNG jedenfalls nicht! Und führt schon gar nicht zu "besseren Endbildern"...[/quote]Auch für Leica liefert eine korrekte Belichtung bessere Roh- und Enddaten und sei es mit geringerem Rauschen in dunklen Bildteilen. Daß es Motive gibt, wo man das nicht sehen kann oder dazu EBV bemühen muß, weil dort nur wenig oder gar keine dunklen Bildbereiche sind, ist unbestritten.
ZITAt (WinSoft @ Wednesday, 2006-08-09, 15:28) Ich betone nochmals, dass meine Aussagen nur für das Leica DMR und das Datenformat DNG gelten, nicht für JPEG oder andere Kameras![/quote]Das Prinzip gilt für alle derzeit in digitalen Kameras verwendeten Sensoren .RAW erweitert den Spielraum, schafft ihn aber nicht ab.

Nochmals: nichtoptimale Belichtung hat immer ein höheres Rauschen in dunklen Bildbereichen zur Folge ggü. optimaler Belichtung. Praktisch mag das für diverse Motive und Ausgabeformate ohne Bedeutung sein. Sonst hätte Leica ja bei Verwendung des DMR die Belichtungseinstellung deaktivieren können. Das hätte ein Geschrei gegeben... /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" />

///Viktor

ZITAt (Viktor @ Thursday, 2006-08-17, 14:45) ZITAt (WinSoft @ Wednesday, 2006-08-09, 15:28) - Die korrekt Belichtung ist absolut unwichtig! Nach Versuchen mit absichtlich totaler Fehlbelichtung in beiden Richtungen konnte ich keinerlei Einfluss auf das Ergebnis erkennen![/quote]Das kann ich nicht unkommentiert lassen, weil es nicht stimmt! In gewissen Grenzen (wenige Blendenhalbstufen, wieviele weiß ich jetzt nicht mehr; abhängig von der Auflösung des Sensor-A/D-Wandlers) kann die quasi automatische Belichtungskorrektur, die Adobe Camera Raw (ACR) in der Standardeinstellung durchführt, in der Tat Belichtungsunterschiede "ausbügeln". Wir sprechen hier von Belichtungsdaten, die noch nicht irgendwo "clippen".
[/quote]
Dem stimme ich auch zu. Ich glaube nach wie vor nicht, dass es egal ist, wie man belichtet. Wozu misst die Kamera dann überhaupt noch die Belichtung (abgesehen von JPGs)? Dann könnte man jedes Bild mit jeder Blenden/Zeit Kombi machen und anschließend aus dem RAW extrahieren. Wie soll das gehen, wenn ich im prallen Sonnenschein mit 1/60 F1,4 bei ISO 400 belichte? Oder wenn ich in der Disco mit 1/4000 und F22 bei ISO 100 belichte?

Winsoft bleibt nach wie vor einen Beweis seiner Behauptungen schuldig.

ZITAt (andbaum @ Thursday, 2006-08-17, 15:10) Winsoft bleibt nach wie vor einen Beweis seiner Behauptungen schuldig.[/quote]Naja, er hat es ja wohl kaum so gemeint, wie Ihr es auslegt. Seine Betonung lag wohl auf "korrekt", dh. dass es bei vielen alltäglichen Motiven mit ihrem begrenztem Kontrastumfang einen Belichtungsspielraum von ±1 EV gibt. Da wird man dann kaum dramatisch erhöhtes Rauschen oder unrettbar ausgefressene (bildwichtige) Lichter feststellen.

ZITAt (thomasD @ Thursday, 2006-08-17, 13:20) Da haben wir's doch tatsächlich auf einen Nenner gebracht, wow!

@ Dennis: Da hast du meine ins unreine geschriebenen Bemerkungen aber schön klar dargestellt. Dann wollte ich meine unpräzise Ausdrucksweise auf die Uhrzeit schieben, und dann sehe ich, dass du zu einer noch unmenschlicheren Uhrzeit geschrieben hast. Voll fies /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />[/quote]Pech gehabt! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ich schreibe nichts zu diesem Thema. Trotzdem interessiert es mich und würde ich gerne Fortsetzungen lesen, ohne extra die SuFu zu bemühen.

Was ich sagen will ist, mir fehlt hier die Markierungsmöglichkeit, wie sie bei selbst verfaßten Texten existiert:

< E-Mail-Benachrichtigung bei eingehenden Antworten>

Servus
Gerhard

ZITAt (GBayer @ Thursday, 2006-08-17, 16:45) Was ich sagen will ist, mir fehlt hier die Markierungsmöglichkeit, wie sie bei selbst verfaßten Texten existiert:

< E-Mail-Benachrichtigung bei eingehenden Antworten>[/quote]
Rechts oben auf jeder Seite ist ein "Knopf", wo Optionen drauf steht, anklicken und "Thema abonnieren" auswählen. Wenn Du JavaScript abgeschaltet hast, könnte es sein, daß beim Anklicken kein Menü ausklappt.

///Viktor

ZITAt (Viktor @ Thursday, 2006-08-17, 22:47) Rechts oben auf jeder Seite ist ein "Knopf", wo Optionen drauf steht, anklicken und "Thema abonnieren" auswählen.[/quote]
Danke! /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> (Was es nicht alles gibt... mir wäre dieser Knopf mein Leben lang nicht aufgefallen, weil ich die Angewohnheit habe, zuerst zu lesen, ehe ich mich entscheide, wie ich mit dem Text weiterverfahre.)

Servus
Gerhard

Ich bin zwar noch nicht dazu gekommen, die Artikel zu lesen, wollte es aber nicht versäumen, mich für die Klärung und die Links zu bedanken. Danke Dennis :-).
Beste Grüße.