RE: Farbraum+Bearbeitung

#31 von klick ( gelöscht ) , 06.07.2006 11:36

ZITAt (tatatu @ 6.07.2006 - 11:26) Schau Dir das Bild in Photoshop an und vergleiche das dort rechte mit dem hier linken...
beste grüße.[/quote]

Teile das Bild, und stelle die beiden Hälften nebeneinander. Jetzt weise der sRGB-Version Adobe-RGB zu (nicht konvertieren! - Vielleicht wirds dann klar, was ich meine.



klick

RE: Farbraum+Bearbeitung

#32 von marvinet , 06.07.2006 11:47

ZITAt (tatatu @ 6.07.2006 - 11:26) Schau Dir das Bild in Photoshop an und vergleiche das dort rechte mit dem hier linken...[/quote]
Was soll das bringen? In Photoshop sehen die Bilder genauso aus wie hier, zumal die Datei kein Profil hat.

Anders ist es wenn man der Datei AdobeRGB zuweist, damit sieht das "dort rechte" eher wie das "hier linke" aus. Das ist aber ein falscher Weg.

Ich hatte auch zuerst gedacht dass beim konvertieren etwas falsch gelaufen ist, aber anscheinend macht die A1 das halt so.

Gruß,
Kristof



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#33 von mullar , 06.07.2006 11:51

Habe das Bild geteilt, die rechte (ehemalige Original sRGB-Hälfte) ausgeschnitten und in einem neuen Bild links neben dem gemeinsamen Vergleichsbild eingefügt. Dann, wie Du vorgeschlagen hast den AdobeRGB-Farbraum zugewiesen und einen Screenshot gemacht (das mitausgeschnittene Label sRGB ist jetzt natürlich nicht mehr ganz richtig, sondern gibt nur noch Auskunft über die Quelle):

http://img88.imageshack.us/img88/4726/test5pn.jpg' target='_blank

Meiner Meinung nach sind die im (direkt aus der Kamera entnommenen) sRGB einmal "verlorenen" Farben auch durch eine nachträgliche Profilzuweisung oder eine Konvertierung nach AdobeRGB nicht mehr reproduzierbar.

Wie gesagt - probiert es einfach aus - wir können uns hier in Vermutungen ergehen und wie das so oft der Fall ist das Thema so weit in die Theorie treiben, bis nur noch ein ganz kleiner Kreis weiß worum es geht und mitliest und den anderen auch noch versteht oder man holt sich den Aha-Effekt einfach aus der Kamera ...



 
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RE: Farbraum+Bearbeitung

#34 von Dennis , 06.07.2006 11:52

ZITAt (tatatu @ 6.07.2006 - 10:12) Das ist genau der Punkt. In diesem workflow [mit RAW als Basis] darf das auch gar keinen Unterschied machen, sonst ist irgendwo im System der 'Wurm' drin.[/quote]Und bei PS ist dieser Wurm auch drin: Es kann bei matrix-basierten Profilen (dazu zählen alle RGB-Profile in PS) kein perzeptives Rendering, sondern nur relativ kolorimetrisch. Bei der Standard-Konvertierung in ACR wird das Histogramm auf ProPhotoRGB hin optimiert. Dadurch kann es zu Clipping kommen, wenn man nach AdobeRGB oder sRGB konvertiert. Daher sollte man je nach Ausgabe-Profil auch eine Auge auf dei Farben werfen. In der Standard-Konvertierung stimmt das allerdings: ACR->sRGB gibt das gleiche, wie ACR->AdobeRGB->sRGB.



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#35 von klick ( gelöscht ) , 06.07.2006 11:56

ZITAt (marvinet @ 6.07.2006 - 11:47) Anders ist es wenn man der Datei AdobeRGB zuweist, damit sieht das "dort rechte" eher wie das "hier linke" aus. Das ist aber ein falscher Weg.[/quote]

Das mit dem falschen Weg ist mir durchaus bewußt. Nur wenn ich mir das Verhalten der Bilder auf diesem falschen Weg ansehe, hab ich einen vagen Verdacht, was meine A1 und meine 7d mit Profilen treiben könnten ...



klick

RE: Farbraum+Bearbeitung

#36 von marvinet , 06.07.2006 12:20

ZITAt (mullar @ 6.07.2006 - 11:51) Habe das Bild geteilt, die rechte (ehemalige Original sRGB-Hälfte) ausgeschnitten und in einem neuen Bild links neben dem gemeinsamen Vergleichsbild eingefügt. Dann, wie Du vorgeschlagen hast den AdobeRGB-Farbraum zugewiesen und einen Screenshot gemacht[/quote]Du hast aber vergessen bei der Datei mit den 2 Bildern wieder auf die ursprüngliche Form zurückzustellen, bei dem neuen Bild ist das neue linke (sRGB mit AdobeRGB zugewiesen) exakt gleich dem ganz rechten.
So müsste es eigentlich aussehen:

[attachment=2097:attachment]

Wird bei der A1 das Profil eingebettet und ist Photoshop so eingestellt dass die eingebetteten Profile verwendet werden?

@klick: Das mit dem falschen Weg hab ich nur der Vollständigkeit halber geschrieben, hatte Deinen Post noch gar nicht gelesen gehabt. Hast Recht, ein komisches Verhalten.

Grüße,
Kristof


Angefügte Bilder:
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 f6t14379p173198n1.jpg 

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RE: Farbraum+Bearbeitung

#37 von mullar , 06.07.2006 12:57

ZITATmarvinet: So müsste es eigentlich aussehen: ...[/quote]

Hast Recht - es sieht einen Tick farbenfroher aus, aber immer noch deutlich flauer als das aus dem AdobeRGB konvertierte (mittlere) Bild ... alles sehr magisch - aber gut zu wissen, dass es diesen Effekt gibt ... auch wenn der Threadstarter wahrscheinlich nicht mehr mitliest ...



 
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RE: Farbraum+Bearbeitung

#38 von 01af , 06.07.2006 14:47

ZITAt ("tatatu @ 6. 7. 2006 - 10.12 h) Super Beispiel, vielen Dank![/quote]
Das ist kein "Super Beispiel", sondern die Demonstration der Tatsache, daß in Lars' System irgendwo der Wurm steckt. Denn wenn Bild 1 in AdobeRGB aufgenommen und dann korrekt in sRGB-JPEG gewandelt und Bild 2 in sRGB aufgenommen und korrekt als sRGB-JPEG gespeichert wird, dann sollte es zwischen den beiden Bildern keinen nennenswerten Unterschied geben (idealerweise gar keinen). Da Lars aber einen so deutlichen Unterschied erhält, beweist dies, daß er irgend etwas falsch gemacht oder sein System (Digitalkamera + Betriebssystem + EBV-Software + Monitor + Farb-Management) irgendwo eine Macke hat oder falsch konfiguriert ist.

Und wenn man ein Bild in AdobeRGB und eins in sRGB aufnimmt und dann beide ohne jede Wandlung oder Konvertierung am Bildschirm betrachtet, dann wird das AdobeRGB-Bild das flauere sein. Also grad umgekehrt wie in Lars' Beispiel. Daher ist es auch noch in hohem Grade irreführend.

Und schließlich hat Lars den Eindruck gewonnen, mit sRGB ginge ihm etwas verloren. Genau das Gegenteil ist der Fall: mit AdobeRGB erhält er Verluste. Das Beispielmotiv enthält keine Farben, zu deren korrekter Darstellung sRGB nicht fähig wäre. Daher ist die Aufnahme im größeren, aber auch gröber abgestuften AdobeRGB-Farbraum unvorteilhaft. Daß sein AdobeRGB-Bild leuchtendere und gesättigtere Farben zeigt als das sRGB-Bild, liegt nicht an den Farbräumen als solchen, sondern an irgend einem ganz anderen Fehler.

Ich finde, dies ist ein gutes Beispiel, wie praktische Erfahrungen, gepaart mit fehlendem theoretischem Unterbau, zu völlig falschen Schlußfolgerungen führen können. Lars führt nun die gesehenen Unterschiede irrigerweise auf die Einstellung der verschiedenen Farbräume an der Kamera zurück. Und das ist ein Fehler.

-- Olaf



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#39 von mullar , 06.07.2006 15:08

Ein Argument gegen das AdobeRGB hätte ja auch sein können, dass die Farben (in meinem Beispiel mit dem möglicherweise vergurktem Workflow) viel zu kräftig sind und man daher lieber das (natürlicher anmutenden) sRGB verwenden sollte.

Wie auch immer - es zeigt wohl u.a. auch, dass es jeder in seiner Umgebung selber testen sollte und dass meine Erfahrungen nicht verallgemeinerungswürdig sind - auch wenn es hier nach analogen Erfahrungen klingt:

ZITATmarvinet, Beitrag Heute, 11:47, Beitragslink: #32
...
Ich hatte auch zuerst gedacht dass beim konvertieren etwas falsch gelaufen ist, aber anscheinend macht die A1 das halt so.[/quote]

@01af:

Du bist mit Deinem Kommentar wiedereinmal an der Stelle angekommen, an der der theoretische Anteil 100% beträgt. Kannst Du mir bitte den Gefallen tun und den Prozess mit Deiner eigenen Digitalkamera genauso nachvollziehen, wie ich ihn eingangs beschrieben hatte und die Resultate in einer analogen Form als Screenshot o.ä. präsentieren?

Bilder kannst Du hier kostenlos online stellen. Nimm dabei dann den Direct Link, der Dir nach dem Upload angeboten wird um ihn hier als Grafik einzubinden.



 
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RE: Farbraum+Bearbeitung

#40 von Dennis , 06.07.2006 15:22

Es ist übrigens nicht gesagt, dass, wenn man in der Kamera zB AdobeRGB oder sRGB einstellt, das dann auch beim Import in PS so erkannt wird. Das muss man auf jeden Fall mal ausprobieren und durchspielen. Es kommt nämlich gar nicht mal so selten vor, dass die Kamera-Formate anscheinend das Profil nicht Reglement-konform einbetten, und es dann beim Öffnen ignoriert wird. In diesem Falle würde dann PS automatisch (je nach Voreinstellung) den Arbeitsfarbraum als Profil zuweisen.

Hat man also an der Kamera AdobeRGB eingestellt, PS erkennt das beim Öffnen aber nicht und hat als Arbeitsfarbraum sRGB eingestellt, dann wird dem Bild einfach sRGB zugewiesen.

Falls der Unterschied zwischen zuweisen und konvertieren nicht ganz klar sein sollte - der ist wesentlich aber einfach:

Beim Umwandeln der Fareben vom einen in den anderen Farbarum, wird Lab als zentraler Dreh- und Angelpunkt genommen, da geräteunabhängig. Die Farben des Quell-Farbraumes werden also in Lab-Werte umgerechnet. Soll jetzt ein Bild in einen anderen Farbraum konvertiert werden, dann werden zu diesen Lab-Werten die passenden Farben im neuen Profil herausgesucht. Ziel ist es natürlich, dass sich die Farbe nicht verändern soll. Meine Lieblingsanalogie hierzu sind Sprachen: Der Vorgang wäre damit zu vergleichen, dass man einen französischen Text (Quell-Profil) in deutsch (Lab = PCS) übersetzt, und dann ins Englische (Ziel-Profil). Die beiden Texte werden völlig unterschiedlich aussehen, aber (bei einem guten Übersetzer) die gleiche Bedeutung (Farben) haben. Bei der Zuweisung wird etwas völlig anderes gemacht: Dort wird Lab außen vor gelassen, und die Farb-Werte des Quell-Profils werden einfach als Farben des Ziel-Profils interpretiert. Linguistische Deutung: Ein englischer Text (Quell-Profil) wird einfach auf deutsch (Ziel-Profil) vorgelesen. Somit erhält zB das Wort "gift" eine ganz andere Bedeutung.

In Zahlen würde das zB so aussehen:
Quell-Farbraum: AdobeRGB
Ziel-Farbraum: sRGB

Konvertierung:
233/150/0(AdobeRGB) -> 73/35/84(Lab) -> 255/151/0(sRGB)

Hier wird also ein recht knalliges Orange so von AdobeRGB nach sRGB umgewandelt, dass sich die eigentliche Farbe (Lab) nicht ändert. Man sieht hier auch die Unterschiede in der Größe der Farbräume: Während bei AdobeRGB der R-Wert mit 233 noch lange nicht am Limit ist, ist diese Farbe in sRGB schon am Rand vorzufinden (R: 255).

Zuweisung:
233/150/0(AdobeRGB) -> 233/150/0(sRGB)
73/35/84(Lab) -> 69/26/74(Lab)

Hier werden einfach die Farbwerte übernommen, die Folge ist logischerweise ein viel weniger gesättigtes Orange, also eine andere Farbe (andere Lab-Werte!



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#41 von tatatu , 06.07.2006 15:45

ZITAt (01af @ 6.07.2006 - 14:47) Das ist kein "Super Beispiel"[/quote]

Das stimmt!
Ich war vom 'korrekten' Versuchsaufbau ausgegangen und beim Betrachten des Bildes zunächst auch davon, dass es hier in sRGB angzeigt wird - eben deshalb:
ZITATUnd wenn man ein Bild in AdobeRGB und eins in sRGB aufnimmt und dann beide ohne jede Wandlung oder Konvertierung am Bildschirm betrachtet, dann wird das AdobeRGB-Bild das flauere sein.[/quote]
Ich war höchstens verwundert, dass die Kamera die sRGB-Version so entsättigt darstellt.
Aber es ist hier ja herausgarbeitet worden, dass der Versuchsaufbau einen Dreher aufweist.

Mein von Dir oben zitierter Beitrag galt ja auch im Kern eben diesem Aspekt:
ZITATMeiner Erfahrung nach macht es beim Konvertieren aus einem RAW keinen Unterschied, ob man das Bild aus RAW nach AdobeRGB JPEG umwandeln lässt um es anschließend wie oben beschrieben mit Photoshop nach sRGB umzurubeln oder dem RAW-Konverter diese Arbeit gleich selber machen lässt (also RAW => sRGB JPEG).[/quote]

Beste Grüße.



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#42 von mullar , 06.07.2006 15:46

Bei den Kameras, die ich bisher hatte (A1, Canon 10D, Canon 5D) wurden die an der Kamera für JPEG vorgegebenen Farbräume bisher immer korrekt erkannt.

Nachdem ich auf das (mittlerweile angezweifelte) Resultat gekommen bin, habe ich mich für (wenn JPEG dann) AdobeRGB entschieden und meinen Arbeitsfarbraum in PS auch entsprechend angepasst.

Kannst Du - Dennis - denn nicht (auch) einmal den Test mit einer eigenen Digitalkamera (siehe mein Wunsch an O1af) meinen Workflow nachvollziehen und das Resultat zeigen (es klingt so, als ob Deine Erklärung mit Hilfe das knalligen Oranges ein Argument FÜR meine Beobachtung sei).

Es kann ja ein Foto von der Titelseite einer x-beliebigen farbenfrohen Illustrierten ohne jeglichen künstlerischen Anspruch (des abfotografierten Motivs) sein ...

---

Ich bewundere bei Euch (Dennis, O1af, Mark, ... - die Aufzählung entbehrt jeglichen Anspruch auf Vollzähligkeit und Rangfolge) tatsächlich immer das wirklich große Fachwissen, wenn man allerdings nicht den nötigen intellektuellen Zugang dazu hat (wie ich), liest es sich in etwa wie die Bibel als Gute-Nacht-Lektüre - sehr schwer und wenig verständlich /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Insofern bin ich für Dein wirklich sehr blumiges Beispiel dankbar, weil es mir tatsächlich anschaulich verdeutlicht, was bei der Farbraumkonvertierung bzw. Zuweisung passiert. DAS verstehe selbst ich /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />



 
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RE: Farbraum+Bearbeitung

#43 von Dennis , 06.07.2006 15:57

ZITAt (mullar @ 6.07.2006 - 15:46) Kannst Du - Dennis - denn nicht (auch) einmal den Test mit einer eigenen Digitalkamera[/quote]Leider nicht, meine A2 liegt mit einem PC-Buchsen-Katarrh im Klinikum Bremen - seit 17 Tagen stationär! /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />

Morgen bekomme ich eine Canon 300D zum Spielen, damit kann ich das dann mal testen.



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#44 von 01af , 06.07.2006 16:34

ZITAt (Lars @ 6. 7. 2006 - 15.46 h) Nachdem ich auf das (mittlerweile angezweifelte) Resultat gekommen bin ...[/quote]
Bezieht sich diese Bemerkung auf meine Ausführungen? Falls ja -- ich zweifle deine Resultate nicht an. Ich bezweifle lediglich, daß deine Schlußfolgerungen daraus richtig sind. Und ich vermute außerdem ganz stark, daß da noch irgend ein unbekannter Faktor im Hintergrund sein Unwesen treibt, der dir (und uns) nicht bekannt ist.


ZITAt (Lars @ 6. 7. 2006 - 15.46 h) ... den Test mit einer eigenen Digitalkamera (siehe mein Wunsch an O1af) meinen Workflow nachvollziehen und das Resultat zeigen ...[/quote]
Mal sehen, ob ich heute abend dazu kommen werde.


ZITAt (Lars @ 6. 7. 2006 - 15.46 h) ... (es klingt so, als ob Deine Erklärung mit Hilfe das knalligen Oranges ein Argument FÜR meine Beobachtung sei).[/quote]
Im Gegenteil -- es ist ein Argument dagegen.


ZITAt (Lars @ 6. 7. 2006 - 9.47 h) Ziel des beschriebenen Workflows ist hierbei allein die optimale Darstellung des Bildes am Bildschirm mit Hilfe von einfachen Grafikprogrammen, die NICHT mit dem AdobeRGB-Farbraum umgehen können -- wie z. B. jegliche Browser, IrfanView ...[/quote]
Wenn dies dein Ziel ist (ein sehr vernünftiges und praxisorientiertes Ziel übrigens), dann mußt du selbstverständlich deine Kamera auf sRGB stellen und dies auch für den Arbeitsfarbraum in Photoshop wählen. Jegliches Gefummel mit AdobeRGB ist hierbei nur kontraproduktiv; es führt im besten Falle zu überflüssigen (und qualitätsmindernden), zusätzlichen Konvertierungen und im schllimmsten Falle zu fehlerhafter Farbwiedergabe. Für optimale Bildqualität auch für den (wohl eher seltenen) Fall einer professionellen Druckausgabe wäre es günstig, parallel auch ein Rohdatenbild aufzunehmen (falls die Kamera das zuläßt).

Falls die Kamera keine parallele Speicherung von JPEG und Rohdaten zuläßt, dann muß man sich entscheiden, ob man höchste Bildqualität (und höheren Arbeitsaufwand) oder schnelle Standardergebnisse (und minimal schwächere Farbqualität bei Ausgabe auf AdobeRGB-fähigen Endgeräten) haben möchte. In ersterem Falle arbeitet man mit Raw-Format (und also ohne Farbraumzuweisung in der Kamera; die entsprechende Einstellung im Kameramenu ist dann bedeutungslos); im zweiten Falle arbeitet man mit sRGB-JPEG.

Die Verwendung von AdobeRGB-JPEG ist, wie nun schon mehrfach erklärt, im Normalfall die ungünstigste Wahl (Ausnahmen existieren).

-- Olaf



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RE: Farbraum+Bearbeitung

#45 von klick ( gelöscht ) , 06.07.2006 17:14

nun gut, damit die liebe Seele Frieden findet, hier wie das ganze bei mir auf dem Bildschirm aussieht. Was wichtig ist, steht jeweils im Bild.

edit: und prompt einen Fehler in der Beschriftung /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> copy and paste sei Dank: das Bild rechts unten wurde mit Adobe RGB aufgenommen, die gezeigte Bildschirmdarstellung = sRGB. Sorry for that.



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