Forum Übersicht - Analoge Fotografie » Warum dünne Negative?

Hallo, letztens habe ich einige Bilder vom Klarinettisten Giora Feidman gemacht, vielleicht kennen den einige von euch, er ist recht bekannt.
Ich musste wegen der Lichtverhältnisse einen Tmax 3200 verwenden, habe ihn aber nur auf 2000 ASA belichtet, weil der Belichtungsmesser an der x700 nicht weiter geht. Den habe ich dann in Ultrafin plus 1+6 7 Minuten entwickelt, mit einer ungefähr interpolierten Zeit, denn einen Wert für 2000 ASA konnte ich in keiner Tabelle finden. Die Bilder sind nun extrem flau georden, der größte Teil der Negative ist konturlos weiß und man sieht nur leichte Spuren von Schwärzung an den dunkelsten Stellen. Diese Negative sind für mich sehr wichtig, da ich Giora Feidman vielleicht nicht so oft wieder fotografieren können werde und sie nach dem was ich sehen konnte, auch gar nicht schlecht ausgesehen hätten. Hat einer von euch eine Idee, woran das liegen könnte? Kommt vielleicht der Belichtungsmesser der x700 nicht gut mit schlechten Lichtverhältnissen zurecht und verursacht dann Fehlbelichtung? Oder habe ich den Wert für die Entwicklungszeit derart falsch geschätzt? Ist dieser Film sehr empfindlich bei falschen Belichtungs- oder Entwicklungszeiten?

Und kennt irgendjemand einen Trick mit dem ich die Bilder retten könnte? Vielleicht eine Verstärkerlösung?

ZITAt (Tetrapak @ 12.05.2006 - 16:08) Hallo, letztens habe ich einige Bilder vom Klarinettisten Giora Feidman gemacht, vielleicht kennen den einige von euch, er ist recht bekannt.
Ich musste wegen der Lichtverhältnisse einen Tmax 3200 verwenden, habe ihn aber nur auf 2000 ASA belichtet, weil der Belichtungsmesser an der x700 nicht weiter geht. Den habe ich dann in Ultrafin plus 1+6 7 Minuten entwickelt, mit einer ungefähr interpolierten Zeit, denn einen Wert für 2000 ASA konnte ich in keiner Tabelle finden. Die Bilder sind nun extrem flau georden, der größte Teil der Negative ist konturlos weiß und man sieht nur leichte Spuren von Schwärzung an den dunkelsten Stellen. Diese Negative sind für mich sehr wichtig, da ich Giora Feidman vielleicht nicht so oft wieder fotografieren können werde und sie nach dem was ich sehen konnte, auch gar nicht schlecht ausgesehen hätten. Hat einer von euch eine Idee, woran das liegen könnte? Kommt vielleicht der Belichtungsmesser der x700 nicht gut mit schlechten Lichtverhältnissen zurecht und verursacht dann Fehlbelichtung? Oder habe ich den Wert für die Entwicklungszeit derart falsch geschätzt? Ist dieser Film sehr empfindlich bei falschen Belichtungs- oder Entwicklungszeiten?

Und kennt irgendjemand einen Trick mit dem ich die Bilder retten könnte? Vielleicht eine Verstärkerlösung?[/quote]


Hi,

erstmal : Klar kenne ich den Feidman, ist ja einer der besten Klenzmer-Klarinettisten der Welt!

Der TMax 3200 ist einer meiner meist benutzten Filme, ich hab den ausgesprochen oft in der X-300, manchmal auch in der X-700. In der 300er dewegen, weil ich oft Photos auf Tango-Argendino-Tanzveranstaltungen mache und die X-300 mit dem 1:1,7 rekativ häufig für wenig Geld zu fischen ist (hab da eine neuwertige mit Zoom mal für 24 Euros bekommen...), also der Verlust bei Abhandenkonnen nicht wirklich existenzbedrohend ist und ich dann auch ganz entspannt selbst tanzen kann.

Zurück zum thema: der 3200 hat es gern, wenn man ihn fast 1 Blende überbelichtet. Ich entwickle ihn entweder in Rodinal 1 + 25 (1+50 wird nix), wodurch er dann zwar grobkörnig aber sehr scharf wird und wunderschöne Tonwerte hat. Oder in Emofin 12 Min. je Entwicklerbad und dafür wie 6400 ASA belichtet.


Automatikprogramme schalte ich dabei immer aus, vermutlich hattest Du das selbe Problem beim Konzert wie es auch beim Tanzen häufig vorkommt: alles ist relativ dunkel, aber irgendwo scheint ein kleiner Spot ins Bild und schon meint die Kamera, alles wäre hell...an der X-700 hast Du da so eine Taste zum Meßwertspeichern, da solltest Du nächstes Mal einen Bereich mit ohne Spot suchen und dann entsprechend Belichten, bzw. ohne die Taste einfach nur die entsprechende Belichtung messen und dann mit der Hand einstellen.


Zum Retten Deiner Negative:

Ich hab hier ein Buch von Werner Wunderlich: Finessen im Fotolabor, copyright VEB Fotokinoverlag Leipzig 1989, da wird 3 Seiten lang beschrieben, wie man das evtl. noch verbessern kann. Jedenfalls ist das sehr heikel, Du solltest auf jeden Fall erstmal noch einen Film bewußt so belichten und entwickeln wie die Filme vom Feidman und das erstmal damit probieren, nicht daß Du hinterher garnix mehr hast.

Die chemischen Möglichkeiten bestehen darin, das Bildsilber in einem Bleichbad in Silberchlorid bzw. Silberbromid umzuwandeln und dann wieder durch eine zweite Entwicklerlösung in Silber zu reduzieren, wobei Du auch mit deutlich stärkerer Kornbildung rechnen mußt.


Der Autor schlägt auch vor, statt der Chemievariante zart belichtete Repros der Negative auf Diafilm zu erstellen. Probier doch erstmal das aus.

Wenn Du mir Deine Emailadr. gibst, kann ich die 3 Seiten aus dem Buch gerne mal einscaennen und mailen.



Mit lieben Grüßen, Klaus

Also daran, dass es nur einen Spot gab und das die Belichtungsmessung getäuscht hätte, kann es nicht glegen haben, denn ich habe nicht auf einer Musikveranstaltung fotografiert sondern bei einem Interview und daher mit sehr gleichmäßiger Ausleuchtung. Keine Spots o.ä.

Der Phototec-Entwicklungszeitenrechner ( http://www.phototec.de/e_rechner.htm ) gibt mir für den TMax P3200 bei "Hold 1" - also Entwicklung wie 1600 ASA - eine Zeit von ca. 9:30 min in Tetenal Ultrafin plus 1+4. Du hast 1) höher verdünnt gearbeitet, 2) kürzer entwickelt und 3) mit 2000 ASA belichtet. D.h. Du hast den Film leider 1)+2) unterentwickelt und 3) unterbelichtet. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />
Überentwickelte Filme kann man mit Farmerschem Abschwächer behandeln, was man mit unterentwickelten (zu dünnen) Negativen machen kann, weiß ich leider nicht. Ein Blick in den "Merz" ergibt, daß solche Negative nur noch mit einem sog. Kontrastkorrektor u.U. gerettet werden können - leider ist mir nicht bekannt, was das ist. Aber vielleicht hilft das als Google-Suchwort weiter...

Hallo Tetrapak,
der Kodak P3200 hat keine Nennempfindlichkeit von 3200ASA. Man sollte ihn mit 800 bzw. 1000ASA belichten.
Das "P" bei der Bezeichnung bedeutet, dass man ihn auf 3200ASA pushen kann. DX-codiert ist er natuerlich auch mit 3200.
Gruss
Walter

ZITAt (ingobohn @ 12.05.2006 - 22:09) Der Phototec-Entwicklungszeitenrechner ( http://www.phototec.de/e_rechner.htm ) gibt mir für den TMax P3200 bei "Hold 1" - also Entwicklung wie 1600 ASA - eine Zeit von ca. 9:30 min in Tetenal Ultrafin plus 1+4. Du hast 1) höher verdünnt gearbeitet, 2) kürzer entwickelt und 3) mit 2000 ASA belichtet. D.h. Du hast den Film leider 1)+2) unterentwickelt und 3) unterbelichtet. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />
Überentwickelte Filme kann man mit Farmerschem Abschwächer behandeln, was man mit unterentwickelten (zu dünnen) Negativen machen kann, weiß ich leider nicht. Ein Blick in den "Merz" ergibt, daß solche Negative nur noch mit einem sog. Kontrastkorrektor u.U. gerettet werden können - leider ist mir nicht bekannt, was das ist. Aber vielleicht hilft das als Google-Suchwort weiter...[/quote]


In dem von mir erwähnten Buch wird das beschrieben, am wirkungsvollsten ist eine Lösung aus 1g Selenige Säure, 8g Natriumsulfidkrist. und 50 ml dest. Wasser als Stammlösung, man soll das Negativ vorher nochmal gut wässern (agepon! und dann trocknen, dann 10-20min in eine Lösung 100 Teile dest. Wasser auf 5 Teile der Stammlösung bei hellem Glühlampenlicht, dann nochmal gründlich wässern. Das Labor dabei sehr gründlich lüften.


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Also ich werde zunächst mal versuchen, die Negative einzuscannen, vielleicht kann man ja mit einer Kontrastkorrektor noch etwas rausholen. Wenn das nichts bringt, werde ich mal den Tip von Klaus Hörberger versuchen.

Ach ja, und den Wert habe ich nach der beigelegten Tabelle des Ultrafin plus geschätzt in der stand, dass man in 1+4 und bei 3200 ASA 6 Minuten entwickeln soll. (bei 3sec Kipp) Das passt mit dem Wert aus dem Phototec-Rechner irgendwie so garnicht zusammen. Aber vielleicht habe ich auch nur die Tablle falsch gelesen.

Mittlerweile habe ich verschiedene Bücher studiert und darin etwas über Chrom- und Kupferverstärker gefunden. Hat irgendjemand Erfahrung mit sowas oder ein Rezept?

ZITAt (Tetrapak @ 12.05.2006 - 16:08) Die Bilder sind nun extrem flau georden, der größte Teil der Negative ist konturlos weiß und man sieht nur leichte Spuren von Schwärzung an den dunkelsten Stellen.[/quote]

Ich befürchte da gibt es nicht viele Möglichkeiten. Das was ich so kenne an Versärkern, setzt doch zumindest ein Weiches Negativ voraus. Das was du beschreibst ist eigentlich ein Totalverlust. Wo kein Silber mehr ist bekommst du auch keines mehr hin. WIe schlimm sehen die Negative denn aus?
Verstärker bekommen vielleicht 1 oder zwei Blenden hin, aber wenn etwas "konturlos weiss" ist, dann ist da nichts mehr, wo sollen denn die Konturen wieder herkommen.

Ich weiß dass es schwer ist Misserfolge hinzunehmen, aber vielleicht solltest du dich an den Gedanken gewöhnen.

ANsonsten bin ich immer wieder überrascht, wenn dir die Aufnahmen so wichtig sind, warum hast du deine Kombo nicht vorher getestet?

Mark

ZITATANsonsten bin ich immer wieder überrascht, wenn dir die Aufnahmen so wichtig sind, warum hast du deine Kombo nicht vorher getestet?[/quote]

Tja, das hätte ich wohl tun sollen /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Nachher ist man immer klüger. Da bei den Negativen aber ansonsten eh nichts zu retten ist, werde ich es einfach mal mit Chromverstärker versuchen, vielleicht hilfts ja was und wenn nicht ist es auch kein Verlust.

ZITAt (Tetrapak @ 25.05.2006 - 13:07) Tja, das hätte ich wohl tun sollen /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Nachher ist man immer klüger. Da bei den Negativen aber ansonsten eh nichts zu retten ist, werde ich es einfach mal mit Chromverstärker versuchen, vielleicht hilfts ja was und wenn nicht ist es auch kein Verlust.[/quote]


Hallo Tetrapak,


irgenwie hab ich es nicht geschafft, Dir die Seiten aus dem Photobuch zu mailen, hab gerade mit dem Scanner einen Kleinkrieg und war dann in Brüssel... /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />


Ich seh, daß Du auch aus München bist, wir können uns gern heute abend kurz treffen, da muß ich eh in die Stadt (Nähe HBF) und dann leih ich Dir das Buch einfach mal aus. Die Rezepte für verschiedene Möglichkeiten stehen drin, wobei ich Dir dringend zu 2 Sachen raten würde:

- die Negative vor jeglichen Versuchen duplizieren, sei es per Abphotographieren sei es per Scan

- vorher die Rezepte bzw. besser die ganzen Buchseiten einem erfahrenen Chemiker mailen ( INGO?) und um Rat fragen, ob das für einen Laien überhaupt machbar ist. Anscheinend sind manche der Brühen nicht ganz ungefährlich ( Salzsäure...) /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> .



Mit lieben Grüßen, Klaus /give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />


089 74548766

ZITAt (Klaus Hörberg @ 25.05.2006 - 13:24) vorher die Rezepte bzw. besser die ganzen Buchseiten einem erfahrenen Chemiker mailen ( INGO?) und um Rat fragen, ob das für einen Laien überhaupt machbar ist. Anscheinend sind manche der Brühen nicht ganz ungefährlich ( Salzsäure...) /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> .[/quote]
Ihr habt gerufen, Meista? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Wegen der Salzsäure würde ich mir eigentlich weniger 'n Kopp machen, die sind meistens eher verdünnter Natur in diesen Rezepten, und schlimmstenfalls solltest Du halt beim Zusammenbrauen alte Klamotten anziehen, die auch mal ein Säureloch vertragen können.
Eher "kritisch" sehe ich die Verwendung von Chromverbindungen - vor allem, wenn es sich um Chrom (VI)-Verbindungen handelt, denn die Stäube sind alles andere als Nahrungsergänzungsmittel. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> Krebserregend! Niederwertigere Chromverbindungen sind auch nicht gerade ein Lutscher, aber nicht ganz so extrem...

Hallo Tetrapak,

Hat es bei dir in der Nähe ein Uni?
Falls ja: frag doch dort mal entweder im chemischen oder im künsterlischen Institut nach. Manchmal sind die Leute einem da ganz behilflich.

Vielleicht kannst du ja einen Chemieassistenten überreden, dir an einem Nachmittag oder am Wochenende oder so im Labor behilflich zu sein. Dann könntest du im Chemielabor der Uni arbeiten. Da hast du erstens die Chemikalien, zweitens die Ausrüstung und drittens den Schutz. Ausserdem hat der Assistent auch noch etwas Ahnung davon (zumindest sollte es theoretisch so sein; ich will gar nicht daran denken, was ich mit sog. Postdoktoranden schon erlebt habe...).

Viel Erfolg und Gruss

Christoph

Na, in der Münchner Luwig-Maximilians-Universität sollte sich schon jemand finden... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (ingobohn @ 26.05.2006 - 14:57) Na, in der Münchner Luwig-Maximilians-Universität sollte sich schon jemand finden... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]

Arbeitest du dort, oder warum bist du dir da so sicher? /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Tja, ich komme halt nicht aus München und weiss daher nicht, wie die Stadt aussieht (klein, gross, riesig, gigantisch) und ob man da mit erträglichem Aufwand an eine Uni kommt...
Deshalb habe ich es mal etwas "vorsichtig" beschrieben.

Aber wenn das kein Problem ist, wäre es doch echt ein Versuch wert, oder?
Veilleicht finden sich ja sogar zwei Leute, die gemeinsam bereit wären, zu helfen: Jemand vom chemischen und jemand vom künstlerischen (fotografischen) Institut.
Ich denke, das wäre die optimalste Kombination (der Fotograf weiss, wie das Negativ auszusehen hat und wie man theoretisch dorthin kommt; der Chemiker kennt die Mittel, um es zu bewerkstelligen).

Gruss

Christoph