Forum Übersicht - Digitale Fotografie » Flaschenhals Chip?

Hallo,

nachdem ich hier sehr viel über Sicherungsmöglichkeiten von digitalen Daten las, zwar nur einen Bruchteil unserer EDV-Spezies verstand /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />, möchte ich eine Frage stellen, für die ich in den gängigen Medien noch keine schlüssige Erklärung finden konnte.

Also...
Mein alter Filmscanner, eine Dimage Elite I von 1999, macht so bummellig "10 Mio Pixel", oder soll es laut. Produktbeschreibung machen.
Nun ist es aber so, daß in der Projektion meiner Dias wesentlich mehr Informationen (und vor allem besser) projiziert werden, als im Scan (selbst nach aufwendiger Nachbearbeitung) erkennbar ist.

Kann der Chip also gar keine "10 Mio Pixel" rauslesen?
Wie unterscheidet sich der Chip im Scanner - rein in der nominalen Auflösung - vom Chip in der Digitalkamera?
Ist es das unterschiedliche Aufnahmeverfahren von Kamerachip zu Scannerchip?
Ist das Objektiv im Scanner der Schwachpunkt?
Ist es die Lichtquelle?
Ist es die Art & Weise der Abtastung durch ein "gerichtetes Licht"?
Ist es die Kombination aller Dinge oder gar ganz was anderes?

Um Lösungsansätze wird gebeten... und bitte so, daß auch ein EDV-Looser wie ich, das noch halbwegs verstehen kann.

Danke und Gruß

Frank

Hallo,

ich werde mal versuchen ein paar deiner Fragen zu beantworten:

ZITATKann der Chip also gar keine "10 Mio Pixel" rauslesen?[/quote]
Der Scanner kann die 10Mio Pixel (theoretisch! auslesen, aber die Hardware dahinter (Monitor, Beamer) kann das nicht anzeigen. Daher ist der Detailreichtum eines Dia-Projektor im Moment noch nicht zu schlagen.

ZITATWie unterscheidet sich der Chip im Scanner - rein in der nominalen Auflösung - vom Chip in der Digitalkamera?[/quote]
Da kommt es, kein Scanner hat einen Chip, sondern eine Scannzeile. Das ist sher viel effektiver, da diese höher auflösen. Der zweite Vorteil ist, das bei ein 4k Zeile (4096 Pixel, die Pixeldichte ist aber etwa 5 - 10x so hoch wie auf Chips) eben nur die Daten dieser 4096 Pixel übertragen werden müssen (nur die x-Auflösung), die y-Auflösung wird durch die Transportgeschwindigkeit reguliert. Daher sind auch Zeilen mit 8, 10 oder 12k naoch auswertbar, was mit Chips in dieser Auflösung (10kx100k, die y-Auflösung wird ja mit voller Auflösung gefahren, 1 Pixel bei 10facher Pixeldixeldichte = 10Pixel x 10k =100K) nicht mehr können.

ZITATIst es das unterschiedliche Aufnahmeverfahren von Kamerachip zu Scannerchip?[/quote]
Siehe oben

ZITATIst das Objektiv im Scanner der Schwachpunkt?[/quote]
Ja und nein, für die Scanner im Consumerbereich ist das meist kein Problem, da die Zeilen genau auf Objektibreite abgestimmt sind, also keine Objektive nötig sind. Bei Hochleistungsscannern mit eben einer 10 oder 12k Zeile ist das nicht mehr möglich, da ist eine Optik nötig. Diese Optik ist dann auch der Part an den geräten der fast 30% des Preises der Garäte ausmacht.

ZITATIst es die Lichtquelle?[/quote]
normlerweise nicht, die Zeile wird normalerweise auf die Lichtquelle, eine LED, geeicht. Der Vorteil der LED ist das sie Lichtfarbe und -stärke über sehr lange Zeit nicht ändern. Sollte diese Einchung aber schelht gemacht werden, ist dei Lichtquelle schon ein Problem. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATIst es die Art & Weise der Abtastung durch ein "gerichtetes Licht"?[/quote]
ja und nein, Das Licht sollte so diffus wie möglich sein, damit Helligkeit und Farbe über die gesamte Breite sehr leichmässig sind. Natürlich werden die Lichtquelle in der Breite aber auf die Zeile fokussiert.

ZITATIst es die Kombination aller Dinge oder gar ganz was anderes?[/quote]
Na ja meist ist nicht die Hardware das Problem, sondern das was die Software daraus macht. Fängt schon mit ganz einfachen Sachen an, ist zum Beispiel dein Anzeigesystem kalibriert? Ich meine entspricht das was du siehst auch dem was tatsächlich an INformationen vorliegt? Da liegen meist mehr Steine im Weg als man sieht...

Ich hoffe das hilft dir ein Stück weiter,
Mark

Hallo Mark,

irgendwie rechnete ich damit, daß Du Antworten würdest... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Erstmal Danke für Deine Antwort, aber vielleicht bin ich jetzt auf der völlig falschen Spur unterwegs...

ZITATDer Scanner kann die 10Mio Pixel (theoretisch! auslesen, aber die Hardware dahinter (Monitor, Beamer) kann das nicht anzeigen.[/quote]

Wenn ich die "10 Mio Pixel" auf 100 % am Bildschirm einstelle, quasi Ausschnitt, dann sehe ich trotzdem nicht alle Bildinformationen?

BTW..., Du weißt das ein normaler 100 ASA Dia-Film keine "10 Mio Pixel" haben kann? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATJa und nein, für die Scanner im Consumerbereich ist das meist kein Problem, da die Zeilen genau auf Objektibreite abgestimmt sind, also keine Objektive nötig sind. Bei Hochleistungsscannern mit eben einer 10 oder 12k Zeile ist das nicht mehr möglich, da ist eine Optik nötig. Diese Optik ist dann auch der Part an den geräten der fast 30% des Preises der Garäte ausmacht.[/quote]

Wie jetzt? Mein Scanner hat keine Optik?
Ich lese da "AF"... ohne Objektiv?
Nikon "rühmt" sich doch seiner Objektive für KB-Scanner?

ZITATNa ja meist ist nicht die Hardware das Problem, sondern das was die Software daraus macht. Fängt schon mit ganz einfachen Sachen an, ist zum Beispiel dein Anzeigesystem kalibriert? Ich meine entspricht das was du siehst auch dem was tatsächlich an INformationen vorliegt? Da liegen meist mehr Steine im Weg als man sieht...[/quote]

Das ist klar.
"Farbmanagement" stimmt bei mir zu 95 %, die Helligkeit habe ich bei "Tom Striewisch" optimiert.
Was hätte ich noch zu tun?

Und jetzt nochmal für mich "Dummen"...
Du schreibst, daß eine (4k?)Scanzeile eine bessere Auflösung bieten kann als ein (Vollformat-?)Chip?
Warum muß ich aber einen Scan mit 8000 DPI (und mehr Megapixeln) machen, um mit den Daten eines Vollformatchips konkurieren zu können?
Warum sind Informationspixel aus einer Kamera nicht vergleichbar mit Pixeln aus einem Scanner?

Vollends verwirrt...

Frank

Ich benutze übrigens den gleichen Scanner wie Frank.
Auch nach mehrfachem Studium der Unterlagen konnte ich nicht rauskriegen, wie da die Scharfeinstellung funktioniert. Ich denke fast, es gibt da gar keine: Wenn die Vorlage da ist, wo sie sein sollte, was beim Negativhalter recht gut klappt, und beim Dia halt von der Wölbung abhängt, sind die Scans gut, ansonsten hat man Pech gehabt. Manchmal frag ich mich echt, ob bei Farbnegativen die 2820dpi überhaupt sinnvoll sind, sieht meist ziemlich verwaschen aus ...
Naja, die CN-Technik wird eh von Digital abgelöst.

lg Wilfried

Hallo Frank,

na dann noch ein paar Erläuterungen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

--> doch dein Monitor zeigt dir alles, skaliert auf 72dpi (Monitorauflösung). Ich bin aber gespannt wieviel von deinem Bild du dann siehst. Du bist also gezwungen zu skalieren, heisst ein Pixel muss die Informationen von mehreren Pixeln dar. Beim Beamer ist das ähnlich, er kann nicht so viele Pixel darstellen wie existieren, heisst er skaliert. Dabei leidet meist die Schärfe und die Brillianz. Zudem erreichen die meisten Beamer auch nicht die Helligkeit von Dia-Projektoren.
Daher sind Dia-Projektoren bei der Darstellung von Dias immer noch zu favorisieren gegenüber dem digitalisieren und der Beamernutzung.

--> bei Nikon bin ich mir da nicht sicher, aber es ist durchaus möglich das z.B. beim LS-4000 schon eine Optik integriert ist. Sonst bedeutet "AF" eine Bewegung der Zeile an und für sich. Realisiert wird das durch die Gradiationskurve der Zeilenfrequenz im sw-Abgleich zur Lichtquelle, da die Zeile im Unterschied zum Chip ständig läuft und ständig Informationen liefert.

--> lade die ICC-Profile für Scanner, Monitor, Drucker (wenn möglich auch für das Medium), das ist ein Anfang

--> ja Scannzeilen sind sehr viel hochauflösender als Chips, das liegt an dem Funktionsprinzip, eine Colorzeile besteht eigentlich aus 4 Zeilen, einer roten, grünen,blauen und einer grauwertzeile. Die nach dem scannen wiede zu einem BIld gemischt werden. Die Pixeldichte liesse sich sicher auch auf Chips erreichen, aber die ansteuerung der einzelnen Pixel wäre dann nicht mehr möglich (da sie sehr dicht bei einander liegen). On der Zeile ist die ANsteuerung sehr viel leichter da ein Zugriff "von der Seite" kein Problem darstellt. das heisst ich bekomme sehr viel mehr interaktive Punkte (Pixel) auf die x-auflösende Richtung als auf einem Chip, nämlich ungefähr 10x so viele. Dadurch steigt natürlich die Auflösung in x-Ausrichtung. Die Auflöung in y-Ausrichtung wird durch die Frequenz der Zeile in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit des Mediums über die Zeile bestimmt. Wie hoch die Zeilenfrequenz in Consumerscannern ist weiß ich nicht, in Hochleistungsscannern liegt sie zwischen 13 und 23 kHz. Ich gehe davon aus das die Frequenz der x-Auflösung angepasst ist.

--> das ein Film keine 100dpi abbildet halte ich für ein Gerücht, ein Film ist ein analoger Datenträger, er bildet unendlich, eben analog, ab. Er löst nur nicht so hoch auf /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Das ist deinem Scanner aber egal, er bildet den analogen Datenträger ab nicht die darauf aufgelösten Informationen (kompliziert genug?).

--> SCannzeilen sind ingesamt sher viel hochauflösender als Chip's, durch die Technologie bedingt lassen sie sich aber in Kameras nicht einsetzbar, zumindest nicht in solchen die man so normal zum fotografiern nutzen kann. Sie ist eben für solche Verfahren gedacht wie das scannen von Medien auf fest definierten Ebenen...

--> bitte lass dich nicht verwirren, dpi, ppi, ln/mm das ganze noch in Druck und Auflösungsqualität miteinander zu vergleichen ist nicht leicht. ALs Beispiel enzsprechen aber dei 2820dpi Scanauflösung in etwa 15MP einer Kamera.

Frag deine Fragen, ich helfe dir wo ich kann /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />,
Mark

Hi Mark, Hi Frank,

ein paar Anmerkungen habe ich noch...

ZITATdoch dein Monitor zeigt dir alles, skaliert auf 72dpi (Monitorauflösung)[/quote]

Die Auflösung wird im Treiber der Grafikkarte festgelegt. Wenn die Auflösung zum Monitor oder zum Beamer passt, bestimmt das automatisch die "Auflösung" des Monitors.
Bei Monitoren sind analoge (Röhren) von digitalen (TFT) zu trennen. Digitale Monitore haben eine bestimmte Anzahl von Pixeln. Bei 17" TFT sind z.B. 1280x1024 gängig. Dasselbe gilt für digitale Beamer, die Auflösung wird vom Hersteller angegeben und liegt typischerweise selten über 1024x768 fast nie über 1280x1024.
Gute analoge Monitore können viel höher auflösen, werden aber dann zunehmend unschärfer. Physikalische Grenzwerte gibt beim analogen Monitor die Lochmaske bzw. Schlitzmaske bei Trinitron vor.

ZITATja Scannzeilen sind sehr viel hochauflösender als Chips, das liegt an dem Funktionsprinzip[/quote]

Ist irgendwie schon richtig, aber eigentlich ist es die Aufnahmetechnik.
Prinzipiell muss man bei Chips unterscheiden zwischen CCD und CMOS und bei CCD zwischen FullFrame (FF) und FrameTransfer (FT). CCDs sind "Charged Coupled Devices" zu deutsch etwa "Eimerkettenspeicher". Der CCD ist zeilenweise aufgebaut (deshalb Kette) und kann nur seriell ausgelesen werden. Dazu müssen die Zeilen schrittweise in eine Transferzeile geshiftet werden, wo sie dann Pixel für Pixel seriell (eins nach dem anderen) ausgelesen werden (FF). Beim FT hat jede Zeile eine eigene abgedeckte Transferzeile, die dann i.d.R. auch die Schwarzwertreferenz liefern kann. Beim FT werden alle Zeilen gleichzeitig in die Transferzeilen geshifted.

Scanzeilen arbeiten i.d.R. wie eine einzelne Zeile in einem FT CCD, die dann eine eigene Schwarzwertreferenzzeile und eine eigene Transferzeile hat. D.h. sie wird belichtet und dann in die Transferzeile geshifted und dort seriell ausgelesen. Deshalb löst die Scanzeile also an sich nicht höher auf als ein CCD. Wenn man jetzt aber eine Scanzeile hernimmt und nicht einmal belichtet (wie bei einem CCD in der Kamera), sondern viele Belichtungen hintereinander macht und zwischen den Belichtungen die Scanzeile ein kleines Stück verschiebt, kann aus den vielen Einzelzeilenbilder ein Gesamtbild mit höherer Auflösung zusammengesetzt werden.

Dieses Arbeitsprinzip war in der Anfangszeit im Profibereich gang und gebe - es findet sich heute noch in einigen Profikameras, die dann etwa 100 MP auflösen. In der Rückwand einer Großformatkamera passiert dann etwa dasselbe, wie in einem Scanner. Diese Kameras können aber nicht "blitzen", sondern erfordern ein Stativ, ein unbewegtes Motiv und eine Dauerbeleuchtung - alles wie beim Scanner.

ZITATDie Pixeldichte liesse sich sicher auch auf Chips erreichen, aber die ansteuerung der einzelnen Pixel wäre dann nicht mehr möglich (da sie sehr dicht bei einander liegen). On der Zeile ist die ANsteuerung sehr viel leichter da ein Zugriff "von der Seite" kein Problem darstellt[/quote]

Das ist IMHO nicht korrekt. s.o. CCD werden immer seriell in der Transferzeile ausgelesen. Anders geht es nicht. Die Pixel können nicht einzeln adressiert werden.
CMOS Chips hingegen sind RAM-ähnlich organisiert und können direkt adressiert werden. Meines Wissens nach werden in Scanner aber keine CMOS Technologien eingesetzt (Lasse mich aber gern korrigieren).


ZITATSCannzeilen sind ingesamt sher viel hochauflösender als Chip's, ...[/quote]

Dazu habe ich ja oben schon etwas gesagt. Die hohe Auflösung resultiert aus der Bildzusammensetzung durch Einzelzeilen.
Wenn man dieses Prinzip in die Kamerawelt überträgt, läßt sich die Auflsöung dort auch erhöhen, wenn man anstelle z.B. einer 28mm WW AUfnahme mehrere 200mmTele Aufnahmen über denselben Bildausschnitt macht und hinterher die Bilder dann am PC zusammensetzt. (klar geht das nicht bei Actionaufnahmen - aber die kann ein Scanner auch nicht machen:-) kann man Auflösungen erreichen, die sich mit Scannern messen können. (Das Zusammensetzen wird aber nie so perfekt gelingen, wie im Scanner)

Grüße
Ingo

PS. Die Farbe habe ich rausgelassen, damit es nicht zu technisch wird.

PS. Die Eimerketten-Organisation ist auch dafür verantwortlich, daß überbelichtete Pixel - genau wie Eimer - in die benachbarten "überlaufen" können (blooming). Durch speziell Techniken (Blooming Gate) kann man diesen Efffekt reduzieren, aber nie ganz aufheben.

PS. Unsere Consumer-Scanner haben i.d.R. kein Objektiv, erst recht keinen "AF". Die "Schärfe" ist auf das Vorlagenglas justiert (bzw. auf den Negativhalter). Die Schärfentiefe ist bautechnisch vorgegeben und differiert zwischen den Geräten.

ZITATBTW..., Du weißt das ein normaler 100 ASA Dia-Film keine "10 Mio Pixel" haben kann?[/quote]
Einspruch!
Die neuen 100er Kodak und Fuji Profifilme wurden mit einer Auflösung ~200Linien/mm getestet, das sind also
(200L/mm x 24mm) x (200L/mm x 36mm) = 34.560.000 also "34,5 MP"
Natürlich ist das 1000/1 Kontrast und kommt bei "normalen" Bildern nicht so zum tragen, zumal auch die beste Optik die halbe Auflösung "frisst", aber das ist bei digitalen Sensoren das selbe "in grün" (auch etwa die reale Auflösung der A1 wurde deutlich geringer getestet als die nominale Pixelzahl vermuten ließe.
Alles in allem sind 10"MP" etwa das was ein 100er Film heute rea bieten kann.
Manfred

@Ingo

ZITATDie Auflösung wird im Treiber der Grafikkarte festgelegt. Wenn die Auflösung zum Monitor oder zum Beamer passt, bestimmt das automatisch die "Auflösung" des Monitors.
Bei Monitoren sind analoge (Röhren) von digitalen (TFT) zu trennen. Digitale Monitore haben eine bestimmte Anzahl von Pixeln. Bei 17" TFT sind z.B. 1280x1024 gängig. Dasselbe gilt für digitale Beamer, die Auflösung wird vom Hersteller angegeben und liegt typischerweise selten über 1024x768 fast nie über 1280x1024.[/quote]

Du verwechselst da was, was du da angibst sind die angezeigten Bildpunkte, die die Bildauflösung des Desktops beschreiben (einfach gesagt das Bild hinter der Monitorscheibe). Grafiken werden in Bildbearbeitungsprogrammen auf Monitoren immer (das berühmte 99% immer) mit 72dpi angezeigt, egal bei welcher Bildschirmauflösung. Das lässt sich einfach prüfen, lass dir mal in ACDSee oder etwas ähnlichen die Bildeigenschaften von digital erzeugten Bildern anzeigen, meisst steht dort bei AUflösung 72x72dpi.

ZITATCCDs sind "Charged Coupled Devices" zu deutsch etwa "Eimerkettenspeicher".[/quote]

Mit dem seriellen Funktionsprinzip gehe ich mit dir konform mit der Datenübertragung nicht ganz. In Hochleistungszeilen werden immer 4 bzw. 8 Gruppen ausgelesen (four pad/eight pad) die jeweils in 128 bzw 512kB Blöcken "zerlegt"werden. Der Datentransfer erfolgt auf ungefähr dem Weg den du beschrieben hast (ich will mal nicht zu sehr mit Details langweilen). Durch das serielle Prinzip bedingt ist eine Fixierung des Objektes und der Zeile notwendig.

Daher wird die Zeile meines Wissens in allen Profigeräten fixiert und nicht bewegt, bei Flachbettscannern wird sie ja bewegt (oder der Spiegel), was ja den Qualitätsnachteil der selben ausmacht. Meist wird das Objekt auf einem kontrollierbaren Weg bewegt (daher eignen sich Dia/Kleinbildscanner so für das Prinzip). Zudem bestehen die meisten Highendzeilen aus drei um ein drittel Pixelbreite versetzte Zeilen um so die Pixeldichte zu erhöhen und die Zeile nicht bewegen zu müssen.

Ich verwende eine solche Zeilenkamera für ein Postprojekt, die Kamera ist fixiert in Position und Abstand zu einen Band angebracht über das Pakete laufen und das mit einer doch recht hohen Geschwindigkeit. Hier bringt das serielle Prinzip den Vor- und Nachteil des Systems. Der Vorteil, durch die hohe Abtastfrequenz von 13kHz kann ich die Bandgeschwindigkeit sehr hoch halten und die Beleuchtung auf einen sehr schmalen Streifen konzentrieren (zum Beispiel mit einer roten LED-Beleuchtung), der Nachteil ist, die Bandgeschwindigkeit ist durch die Abtastfrequenz auch begrenzt und lässt sich kaum tunen.
Im Test sind momentan Systeme mit 23kHz Zeilen, die Funktionieren aber nur noch auf der allerneusten PC-Technik (PCI-X 2GB Transfer pro sek, DUAL XEON, 3GB 800MHz DDR RAM). Denn meist ist die Rechentechnik der hemmende Faktor.
Diese Kameras haben aber sehr wohl eine Optik und auch einen Autofokus, der schneller arbeitet als jeder Fotgraf sich das erträumen würde. Die Zeile ist hier auf einer Vakuumblase montiert die dann die Zeile in vertikaler Richtung bewegt. Sonst liessen sich Tiefenschärfen von 3-12inch (! nicht realisieren.

ZITATZITAT  
Die Pixeldichte liesse sich sicher auch auf Chips erreichen, aber die ansteuerung der einzelnen Pixel wäre dann nicht mehr möglich (da sie sehr dicht bei einander liegen). On der Zeile ist die ANsteuerung sehr viel leichter da ein Zugriff "von der Seite" kein Problem darstellt[/quote]

Das ist IMHO nicht korrekt. s.o. CCD werden immer seriell in der Transferzeile ausgelesen. Anders geht es nicht[/quote]

erkläre ich es etwas genauer, der Abstand zwischen den interaktiven Flächen auf einem CCD ist fix, daher ist hier auch die AUflösung fix. Bei einer Zeile ist der Abstand quer zur Laufrichtung fix, in Laufrichtung ist die Dichter der Flaäche abhängig von Bewegungsgeschwindigkeit des Objekts und der Abtastfrequenz. Somit bin ich in der Lage diese Auflösung deutlich zu erhöhen. Durch den Aufbau der Zeile an sich, habe ich eh schon eine höhere Dichte (Faktor 3, durch die oben beschriebene Anordnung).
In diesen zugegebenermaßen doch recht statischen Umgebungen hat die Zeile doch enorme Vorteile gegenüber einem Chip. In einer stark dynamischen Umgebungen wie sie nun mal bei fotografieren gegeben sind, ist das leider nicht möglich, daher wird dort nur der Chip bleiben :-)

Ein vergleich wie du ihn mit den Objektiven geführt hast lässt sich IMHO nicht anstellen, da die System eben nicht wie ein Objektiv funktionieren. Der Chip tut das, eine Zeile nicht. Der Chip nimmt einen Moment auf, die Zeile baut ihr Bild über tausende Momente auf (13.000 in einer Sekunde).

Mark

PS.: die Minoltascanner haben einen AF und die Nikon auch, der lässt sich hier sehr einfach realisieren, Hardware wie Softwaretechnisch

PS.: farbe ist ganz einfach, zu der grauwertzeile kommen noch eine rote, blaue und grüne hinzu. Über das Farbenmanagement des Framegrabbers oder der Scansoftware werden diese wieder zu einem Bild "synchronisiert".

PS.: arbeitest du noch bei Durst?

@Mark

Monitorauflösung usw.

Da reden wir tatsächlich aneinander vorbei. Mit den internen 72dpi hast Du Recht. Aber die Einstellung in der Software heißt nicht, das das auch angezeigt werden kann. Wenn ein 15" Monitor auf 640*480 eingestellt ist, kann er nur etwa 53 dpi (dots per inch) darstellen. D.h. die internen 72dpi müssen im Treiber auf 53dpi skaliert werden.

Im Übrigen langweilst Du mich nicht mit Details - ich wollte schon als Kind in meine Holzeisenbahn reinschauen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> - Ich finde es sehr interessant was Du schreibst und lerne gern dazu. Im Moment habe ich ja nicht viel mehr als Grundwissen in diesen ganzen Bereichen.

ZITATIm Test sind momentan Systeme mit 23kHz Zeilen, die Funktionieren aber nur noch auf der allerneusten PC-Technik (PCI-X 2GB Transfer pro sek, DUAL XEON, 3GB 800MHz DDR RAM). Denn meist ist die Rechentechnik der hemmende Faktor.[/quote]

Wenn Ihr Windows nehmt ist das klar, Windows frisst die ersten 2,95GHz Prozessorgeschwindigkeit /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Aber erstaunlich, was heute Stand der Technik ist.

Farbe hatte ich weggelassen, weil es - zumindest im Chip Bereich - einige unterschiedliche Ansätze gibt (von Drei-Chip bis Foveon X3) und die grundlegenden Prinzipien identisch sind.

Nee, das war irgendwie vor 23-28 Jahren, nur irgendwie so ein Job während der Schule oder während des Studium.

Grüße
Ingo

Hallo Ingo,

ZITATWenn Ihr Windows nehmt ist das klar, Windows frisst die ersten 2,95GHz Prozessorgeschwindigkeit[/quote]

ich verwende Windows nur zum e-Mails lesen und zum spielen. Sonst wohnt in fast allen meinen Rechner ein Pinguin. Solche Systeme sind nur unter LINUX/UNIX überhaupt realisierbar. Eine "normale" 13/14kHz Zeile erzeugt eine Buslast von 80 bis 100MB/s über den PCI-Bus, ständig. Wenn ich mich recht entsinne lässt das PCI 2.0 oder 2.1 bei 33MHz max. 80 zu.
Daher testen wir ja für diese Systeme Rechner mit PCI-X die vertragen bis zu 350MB/s und dann schaffe ich es auch wieder die Prozessoren auszulasten. Ist ein sehr komplexes System für den Testaufbau verwenden wir nur einen Rechner mit Festplatten, der der die Bilder speichert, alle anderen, 6x Bildaufnahme (ein Paket hat ja 6 Seiten), 3x OCR (die Label auf den Paketen wollen ja auch gelesen werden) laden ihr OS über das Neztwerk und halten es im RAM. Solche Clusterlösungen bietet mir des kleinweiche Fenster leider nicht an...

Vielleicht sollten wir, wenn du weitere Fragen hast, das ganze auf einer mehr persönlichen Ebene weiterkommunizieren, hier geht es glaube ich mehr ums fotografieren als um den langweiligen "Nerd" Kram /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Mark

Hallo,

auf meinem Scanner steht: mit ED-Glas (soll auch in Nikon-Objektiven zum Einsatz kommen), ist anscheinend nur verbaut worden, damit kein Staub reinfällt, oder so...
Oder hab ich euch falsch verstanden? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Grüße
erhard

Die Frage habe ich nicht verstanden, ist ED nicht die Bezeichnung auf den digitalen Nikon Objektiven? Fütter mal ein bischen mehr an Erhard, bis jetzt kann ich noch nicht folgen.

Mark

@erhard

Sorry, meine Aussage zu den Objektiven in Consumerscanner war falsch (hat aber erstaunlich wenig Widerspruch erzeugt - Grins) NIKON wirbt damit, das alle Filmscanner der ED-Serie mit ED-Objektiven ausgerüstet sind. Canon z.B. freut sich über den Einsatz von Galileo Objektiv-Technologie in ihren Flachbettscannern.

"ED" steht bei NIKON für "Extra-low Dispersion". Dispersion ist allgemein die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle von der Wellenlänge bzw. von der Frequenz, z.B. eben die Dispersion des Lichts, die sich bei der Brechung von Licht als eine Zerlegung in einzelne Spektralfarben äußert.

@Mark

Hast ja Recht /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Aber die Fragen von Frank sind doch alle beantwortet /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Zusammenfassend zum "Flaschenhals" Chip kann man sagen, daß bei 10MP der "Chip" nicht der Flaschenhals ist. Vielmehr kann man eine solche Auflösung heute gar nicht an den Menschen übermitteln. (Ausnahme ist ein extrem großer Ausdruck).
- ein Bildschirm bringt es bei 1600*1200 Auflösung noch nicht einmal auf 2MP
- ein digitaler Projektor ist selbst davon noch entfernt, heute etwa 1,3MP
- Drucker lösen heute etwa 200dpi auf, bringen es also bei DIN A4 Format auf 3,5MP

Dadurch sind die heutigen Chips beileibe kein Flaschenhals. Vielmehr sind ultrahohe Auflösungen heute eher "virtuell". Das heißt nur ambionierte Amateure werden an die Auflösungsgrenze z.B. einer 5MP Kamera stossen. (Da "normale" Konsumenten aus Kostengründen kaum DIN3 in Farbe drucken, könnte man ihnen getrost 4MP als z.B. 8MP verkaufen. Sie würden es im Leben nicht merken.

Und selbst bei anspruchsvollen Realtime-Anwendungen jenseits der Fotografie ist nicht mehr der Chip der Flaschenhals, sondern die weiterverarbeitende Elektronik in Form von Hochleistungs-PCs.

Grüße
Ingo


PS. Ich hoffe, mit der Zusammenfassung jetzt den Nerd Kram wiedergutgemacht zu haben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

PS. Wieso schafft ein Drucker nur 200dpi? Bei meinem kann ich doch 4800dpi einstellen?
Beides richtig. Die 200dpi ergeben sich aus der heutigen Punktgröße. Die 4800dpi sind die Positioniergenauigkeit des Druckers. Ab 200dpi fängt er aber an, die Punkte überlappend zu drucken.

PS. Pikanterweise erzählen mir Analog-Fotographen jeden Tag, daß die 5MP meiner A1 totaler Schrott sind, aber mit den 3,5 MP ihrer Consumer-Tintenstrahldrucker bei DIN A4 sind sie dann total zufrieden /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

@erhard
jetzt hab ich es verstanden, es geht um das Objektiv in Scanner. Na ja das ist ja der Grund warum die Dinger von Nikon immer so teuer sind. Ich bin eigentlich kein allzu großer Fan davon in den kleinen Geräten. Sie erhöhen die möglichen Fehlerquellen enorm. Hat aber den Vorteil das man eine Scanzeile verwenden kann die breiter als das Dia ist...
Alles gute ist halt nie bei einander /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> .

@Ingo
das grösste Problem beim Handling von Chips ist die plötzlich auftretenede Datenmenge. Scannerzeilen liefern ja kontinuierlich ihre Daten, daher kann man die Datentransferraten ja sehr gut kalkulieren. Bei Chips kommen die Daten SToßweise und dann in einem viel grösseren Umfang. Daher entstehen ja die Probleme das nicht viele Bilder schnell nacheinander geschriebn werden können.
Dazu kommt natürlich noch das die Chiups sich erwärmen bei der Nutzung und es relativ schwer ist diese von der Oberfläche wegzuführen.
Dazu kommt das die gewonnenen Infos ja auch alle koordiniert werden müssen und dafür gibt es mehrere verschidene Lösungsansätze, die alle verschieden effektiv sind (alleine bei Canon gibt es drei verschiedene Konzepte)...

Mit den Auflösungen gebe ich dir absolut Recht, ich denke auch das sich die Auflösungen in dem Bereich zwischen 6-8MP einpegeln werden. Die Probleme lige IMO ganz woanders. Die Chips müssen eindeutig homogener werden, damit die Einstellung der Empfindlichkeit nicht solche extremen Auswirkungen hat...

Aber darüber könnte ich stundenlang fachsimpeln /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Mark

Hi...

ZITATPS. Pikanterweise erzählen mir Analog-Fotographen jeden Tag, daß die 5MP meiner A1 totaler Schrott sind, aber mit den 3,5 MP ihrer Consumer-Tintenstrahldrucker bei DIN A4 sind sie dann total zufrieden[/quote] ...weil ja so schön bunt und fünf mal so teuer wie aus dem Fachlabor. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Diese Glaubenskriege gab es in der Fotografie doch immer wenn etwas neues, revolutionär oder nicht, auftauchte. In ein, zwei Jahren ist das Thema digital durch und wir können nur hoffen, das es dann wieder neuen Zündstoff gibt, über den wir uns maßlos aufregen können. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Gruß Ralf