Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 6

ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 21.49 h) ZITAT... von denen der Fotograf wünscht, daß sie sichtbar/erkennbar werden mögen.[/quote]
Damit unterstellst Du dem Fotografen [...] von vornherein, eventuell weitere Veränderungen nicht zeigen zu wollen.[/quote]
Nein. Sondern ich stelle lediglich (und zum wiederholten Male) klar, daß ein Foto das zeigen wird, was der Fotograf zeigen will. Er könnte ja zum Beispiel -- absichtlich oder unabsichtlich -- in regelmäßigen zeitlichen Abständen einen Ausschnitt des Bücherregals ablichten, während knapp außerhalb des gewählten Bildfeldes der Bär steppt. Oder er macht die Aufnahmen immer dann, wenn wieder alles so ist wie bei der ersten Aufnahme, während es zwischendurch -- mit oder ohne Wissen des Fotografen -- viele Änderungen gegeben haben könnte. Oder er fotografiert die Buchrücken, während sich aber die Veränderungen -- mit oder ohne Wissen des Fotografen -- ganz woanders abspielen (z. B. zwischen den Buchdeckeln ... oder unter den Regalbrettern). Der Betrachter wird den Eindruck gewinnen, in diesem Regal täte sich absolut gar nichts. Der Punkt ist der: ein Foto von einem Bücherregal kann niemals alle Aspekte des Bücherregals darstellen. Sondern nur die, die der Fotograf darstellen wollte. Und damit wird es auf stets potentielle Veränderungen geben, die sich von einem gegebenen Standpunkt aus nicht nachvollziehen lassen.

Wie "tatatu" geduldig und sehr richtig -- aber bei dir natürlich vergebens -- klarzumachen versucht: die dokumentarische Authenzität liegt letztlich im Auge des Betrachters. Du hältst Fotos nur für dokumentarisch.

Und davon ganz abgesehen ist die grundsätzliche Fähigkeit zur Dokumentation ja gar keine genuine Eigenschaft von Fotografien. Eine Bleistiftzeichnung zum Beispiel wäre ganz genauso gut (oder schlecht) geeignet, den gegenwärtigen Zustand jenes Bücherregals für die Nachwelt festzuhalten. Mit 'ner Kamera ginge es lediglich einfacher und schneller.

Natürlich (ich wiederhole es lieber noch einmal, denn vorhin hattest du es bestimmt nicht begriffen) können Fotos ein prima Hilfsmittel zur Dokumention sein, das bestreitet ja niemand. Doch sie sind es nicht immer und zwangsläufig -- und schon gar nicht allein deshalb, weil's Fotos sind.


ZITAt (Rudi @ 4. 3. 2006 - 21.49 h) Hattest Du eine schwere Kindheit?[/quote]
/rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> ... aber sich bei anderen über "völlig sinnlose Unterstellungen" beklagen ...

-- Olaf

ZITAt (01af @ 4.03.2006 - 20:25) Genau da geht's schon los: "sofern der jeweilige Kamerastandpunkt günstig ist". Ist dir eigentlich klar, was dieser kleine, unauffällige, so harmlos scheinende Nebensatz eigentlich bedeutet?[/quote]ZITAt (01af @ 4.03.2006 - 21:15) "Der jeweilige Kamerastandpunkt" beschreibt einen Kamerastandpunkt, der in der Lage ist, die Situation so zu erfassen, daß diejenigen Veränderungen sichtbar/erkennbar werden, von denen der Fotograf wünscht, daß sie sichtbar/erkennbar werden mögen.[/quote]Ja und? Ich habe nie behauptet, dass eine Fotografie von "dokumentarischem Charakter" die ganze komplette und unverfälschte Wahrheit zeigt. Sie ist kein Abbild der Realität aus allen Blickwinkeln und enthält nicht die gesamte Information.
Wenn ich mich ein bißchen mit Ketchup einschmiere, auf den Boden lege und diese Szene dann fotografisch festhalte, dann dokumentiert das Bild eben, dass ich da mit Ketchup verschmiert auf dem Boden liege. Dass da vielleicht manch einer eine blutverschmierte Leiche erkennt, dafür kann weder ich etwas, noch die Fotografie. Die hat lediglich das dokumentiert, was aus ihrem Standpunkt aus zu sehen war. Dass ich mit den Standpunkt und weiteren Faktoren einem späteren Betrachter eine gewisse Interpretation "aufdrängen" kann, ist ja wohl trivial und muss nicht erörtert werden, noch wurde das hier jemals bestritten.
Das ändert aber trotzdem nichts an dem dokumentarischen Charakter. Eine Fotografie dokumentiert, was eben zu sehen war (unter allen technischen Einschränkungen, wie Kontrastumfang, Farbigkeit, Auflösung etc).


ZITAt (tatatu @ 4.03.2006 - 21:35) Eine eigene ja, nämliche eine ästhetische Qualität. Aber keine absolute Qualität an sich.[/quote]Natürlich eine absolute Qualität: Auf dem Foto kann ich zB nachmessen, dass der Radiergummi 5 cm neben dem Bleistift liegt. Das ist absolut absolut, und rein gar nicht ästhetisch.

Was daraus später interpretiert, also wahrgenommen wird, ist eine andere Sache. Das geschieht beim Betrachter, nicht in der Fotografie.


ZITAt (tatatu @ 4.03.2006 - 21:35) Ganz vereinfacht ausgedrückt: wenn es möglich ist, bei entsprechendem Arrangement der Inhalte etwas herzustellen, was von jedem sofort als 'Dokument' oder als 'dokumentarisch' rezipiert wird...[/quote]Was hat das bitte mit der Fotografie zu tun, dass da jeder etwas bestimmtes annimmt? Was kann das arme Foto dazu, dass die ganzen Menschen so doof sind, und nicht sehen, was zu sehen ist, sondern sehen, was sie sehen wollen oder zu sehen gelernt haben?

ZITAt (damn ed @ 4.03.2006 - 22:08) Dazu gehören dem Vernehmen nach alle Arten der Bearbeitung die Hinzufügen und/oder Retouche betreffen. Eine Tonwertkorrektur und Kontrastierung (z.B. durch verschiedene Härtegrade des Papiers) verändern die Bildinhalte zwar auch, die scheinen sich aber, Deiner Begrifflichkeit nach, noch im Bereich des "Erlaubten" zu bewegen. Sei 's drum[/quote]Das ist auch leicht nachvollziehbar. Schau Dir mal die Kriterien der Presse an, was die an EBV erlauben. Außerdem sind das auch Parameter, die Du während der Aufnahme, mit der Wahl des Filmes oder mit der Entwicklung und auch beim Abzug beeinflussen kannst, sogenannte globale Korrekturen.


ZITAt (01af @ 4.03.2006 - 22:13) Der Punkt ist der: ein Foto von einem Bücherregal kann niemals alle Aspekte des Bücherregals darstellen.[/quote]Das hat doch auch nie jemand behauptet, dass wird hier immer nur unterstellt.


ZITAt (01af @ 4.03.2006 - 22:13) Wie "tatatu" ... klarzumachen versucht: die dokumentarische Authenzität liegt letztlich im Auge des Betrachters. Du hältst Fotos nur für dokumentarisch.[/quote]Nein, ein Foto ist dokumentarisch. Es ist auch wahr und authentisch. Natürlich erzählt ein Foto von einem Bücherregal nicht die Story des ganzen Abends, des ganzen Zimmers, und auch nicht wo das Regal steht, wem es gehört, und was dahinter ist. Es dokumentiert, was darauf zu sehen ist. Nicht mehr.

ZITAt (Dennis @ 4.03.2006 - 22:31) Natürlich eine absolute Qualität: Auf dem Foto kann ich zB nachmessen, dass der Radiergummi 5 cm neben dem Bleistift liegt. Das ist absolut absolut, und rein gar nicht ästhetisch.[/quote]

Das ja: wenn ich die Aufnahmedaten habe, kann ich augrund der nun mal unbestechlichen Physik herleiten, wie weit Radiergummi und Bleistift auseinanderliegen. Und natürlich kann die die oben zitierte Blitzanlge das Kennzichen eines KFZ zweifelsfrei wiedergeben.
Aber es geht doch hier [... sorry, ich muss gerade selbst lachen... ich frage mich gerade worum es hier im Thread eigentlich geht...] darum, ob ein Foto ALLEIN aufgrund dessen, dass es ein Foto ist, auch automatisch ein Dokument [hinsichtlich dessen, was es zeigt] ist und ob es diesen Satus verliert, wenn man es bearbeitet [übrigens eine völlig absurde Fragestellung, da ich ja überhaupt erstmal etwas bearbeiten muss, um ein Foto herzustellen].
Fotografien haben einen hohen [einen ürberagenden] Referenzwert für die Realität dessen, was sie abbilden. Dennoch sind sie Abbildung dieser situativen Realität. Das Foto selbst ist bereits eine mediale Übertragung und wird auch als etwas mediales betrachtet. Das ist der ganze Punkt, um den es mir in dieser verquasten Authentizitätsdebatte ging [wobei Du da, wenn ich es richtig gelesen habe, eigentlich gar nicht mitgemischt hast].
Du weißt doch, dass es Naturvölker gab [noch gibt?], denen man Fotografien von ihnen selbst und auch von ihren Angehörigen zeigte. Die wußten absolut nichts damit anzufangen. Null. Die verfügten in ihrer Kultur einfach über keine historisch gewachsene Dechiffrierungsmöglichkeit von zweidimensionalen Abbildungen.
Sagt das nicht eine Menge darüber aus, was der Betrachter selbst dazu tut, um einem Foto überhaupt erstmal den Status einer Abildung von etwas 'Echtem' zuzusprechen?
Um es weiter zu vertiefen, müßte es jetzt philosophischer werden. Das erspare ich mir und uns.
Ich versuche mal eine ganz extreme Verkürzung [die vermutlich scheitert]: ja - die Physik kann herleiten, wie weit der Radiergummi vom Bleistift entfernt ist. Nein - die Fotografie selbst sagt absolut nichts über die Realität von Radiergummis und Bleistiften aus.
Beste Grüße.

@01af,

vorab die Frage nach Deiner Kindheit war und ist eine Frage - keine Unterstellung.

wer verwechselt / vermischt denn jetzt hier die Begriffe?

"Nein. Sondern ich stelle lediglich (und zum wiederholten Male) klar, daß ein Foto das zeigen wird, was der Fotograf zeigen will. Er könnte ja zum Beispiel in regelmäßigen zeitlichen Abständen einen Ausschnitt des Bücherregals ablichten, während knapp außerhalb des gewählten Bildfeldes der Bär steppt. Oder er macht die Aufnahmen immer dann, wenn wieder alles so ist wie bei der ersten Aufnahme, während es zwischendurch viele Änderungen geben könnte. Oder er fotografiert die Buchrücken, während sich aber die Veränderungen ganz woanders abspielen (z. B. zwischen den Buchdeckeln ... oder unter den Regalbrettern). Der Betrachter wird den Eindruck gewinnen, in diesem Regal täte sich absolut gar nichts."

Das hast Du zwar schön beschrieben, es ist aber in Deinem ersten Satz die Gestaltung dessen was der Fotograf zeigen will, bzw. im weiteren Verlauf Deiner Ausführungen ein zeitlicher Ablauf, der eine kontinuierliche ununterbrochene Folge von Bildern erfordert um dokumentarisch zu sein.

Hierzu habe ich weiter oben Folgendes geschrieben :

"Dückt er den Auslöser hat er diese Situation auf dem Film oder seinem Chip dokumentiert, die Situation zum Aufnahmezeitpunkt festgehalten. Macht er davon, ohne den Inhalt des Dokumentierten durch Wegretouschieren oder Hinzufügen von Bildteilen, entweder in der Dunkelkammer oder mit der EBV, einen Abzug so würde ich dies als Fotografie bezeichnen.

Jede weitere Veränderung des ursprünglichen Bildinhaltes führt dann aber automatisch von der Fotografie zu einem manipulierten - veränderten - Resultat, das dann keine Fotografie mehr sein kann, da der zum Aufnahmezeitpunkt vorhandene Inhalt nachträglich, in welcher Form auch immer, verändert wurde."

Dabei habe ich den Zeitpunkt, für den diese Fotografie als Dokumentation gilt, genau definiert :
"Dückt er den Auslöser hat er diese Situation auf dem Film oder seinem Chip dokumentiert, die Situation zum Aufnahmezeitpunkt festgehalten."

Also den Zeitraum für den die Blende offen war und damit liegt die dokumentarische Authentizität letztlich nicht mehr nur im Auge des Betrachters. Vielmehr habe ich damit dem "Dokument" einen genau festgelegten Zeitpunkt der Entstehung mitgegeben (in der Praxis z.B. durch Einblendung von Datum und Uhrzeit, wenn das Foto zur Dokumentation von Sachverhalten herangezogen werden soll).

Der Faktor Zeit ist doch bei der Definition eine ausschlaggebende Komponente. Somit kann eine Fotografie nicht nur dokumentarischen Charakter haben, sondern sie ist es.


@damn ed,

der Thread trägt den Titel : "nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc."

und eggett's Eingangsposting beginnt mit den Sätzen :

"es gibt ja so gut wie keinen Fotographen bei der digitalen Fotografie, der seine Bilder nicht nachbearbeitet.

Irgendwie kommt mir das vor, als würde man teilweise fotographische Inkompetenz/Faulheit (extra übertrieben ausgedrückt ...) durch ein Programm ausgleichen wollen.

Da wird nachgeschärft, beschnitten, neu ausgeleuchtet und die Bildlage korrigiert etc.

Das hört sich an wie Malen nach Zahlen ..."

Anschließend folgt eine relativ umfangreiche Diskussion, in die ich mich ab Seite 2 eingeklinkt habe. Bereits in meinem ersten Posting habe ich meine Meinung zu dem Thema, die Du übrigens hiermit recht gut beschrieben hast :

"Sag' doch einfach "Für Dich ist eine Fotografie genau solange eine Fotografie, solange nicht "dran rumgewurschtelt wurde". Ende. Aus. "

relativ deutlich und eindeutig geäußert. Daß ich damit Reaktionen heraufbeschwören würde, das war mir bereits zu diesem Zeitpunkt klar. Welche Tragweite das Ganze aber im weiteren Verlauf annehmen würde, war jedoch zu diesem Zeitpunkt nicht absehbar. Also unterstelle mir bitte nicht, ich hätte ein Faß aufgemacht. Deine Kritik trifft mich daher nur zum Teil.

Gruß,

Rudi.

Bedeutungen:
 
[1] amtliches Schriftstück 
[2] beweisträchtiges Material 
[3] einheitlich gespeicherte, zusammengehörende Daten 
Abkürzungen:
 
Herkunft:
 
Synonyme:
 
[1] Urkunde 
[2] Beweisstück, Zeugnis[1,3]
 

(http://de.wiktionary.org/wiki/Dokument)
Im Sinne von [2] ist ein Foto ein Dokument. Man kann damit beweisen, dass der Bleistift 5 cm neben dem Radiergummi lag. Man kann natürlich Dokumente fälschen oder verfälschen, oder man kann extra für das Bild Bleistift und Radiergummi so arrangieren, obwohl sie sonst niemals so nebeneinander liegen. Das hat aber alles nichts mit dem zu tun, was das Bild dokumentiert. Auch irgendwelche Schlüsse irgendwelcher Menschen über die Natur von Radiergummi und Bleistift, deren Situation oder Herkunft oder Zweck haben nichts mit dem dokumentarischem Charakter des Fotos zu tun, das die Situation in diesem Augenblick aus dieser Perspektive wiedergibt. Um was ging es gleich nochmal?

@tatatu,

"Nein - die Fotografie selbst sagt absolut nichts über die Realität von Radiergummis und Bleistiften aus."

Sie zeigt zumindest deren Existenz zum Zeitpunkt der Aufnahme - und das ist ja so gar nicht dokumentarisch /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> .

Wie banal kann denn so eine Diskussion noch werden?

ZITAT[2] beweisträchtiges Material[/quote]

Danke, dass Du es selbst sagst: beweisträchtig. Also nicht aus sich heraus bereits Beweis, sondern 'trächtig', weil es unter bestimmten Umständen zur Herleitung eines bestimmten Zusammenhangs herangezogen werden kann.

ZITATUm was ging es gleich nochmal?[/quote]

Ich habs auch vergessen - scheint aber allen Beteiligten Spaß zu machen!

Beste Grüße.


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ZITAt (RudiWin @ 4.03.2006 - 23:18) Wie banal kann denn so eine Diskussion noch werden?[/quote]

Für Dich sind Fotos, weil sie Fotos sind, Dokumente.
Dann kauf doch einfach jedem unbearbeitetem Bild ab, was es zeigt. Wunderbar!

@tatatu,

Du vergißt, genau wie 01af, die zeitliche Komponente.

Ich will jetzt nicht auf Albert Einstein und die Quantenphysik zurückgreifen um hier an mathematischen Beispielen nachzuweisen, daß eine Fotografie für den Zeitraum, den das Licht vom abgebildeten Objekt bis zur Reaktion des Filmmaterials oder des Bildsensors benötigt, vom Standort der Kamera aus gesehen real ist und die daraus resultierende, in diesem Zeitraum von der Kamera aufgezeichnete o.g. Fotografie die für exakt diesen Zeitraum gültige Realität vom Standort der Kamera aus gesehen dokumentiert.

Das würde wohl die Möglichkeiten dieses Threads bei weitem überschreiten; dazu solltest Du aber vielleicht einmal Deinen Physiklehrer befragen. Das hat mit Ästhetik oder anderer Gefühlsduselei nix zu tun sondern ist reine, nackte und brutale Physik.

Gruß

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 4.03.2006 - 23:55) Du vergißt, genau wie 01af, die zeitliche Komponente.[/quote]

Stimmt - das hatte ich vergessen. Endlich ist mir alles klar.
Und tschö mit ö!

Na hoffentlich /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> .

Solange der Film nicht mit Lichtgeschwindigkeit reagiert, und auch die Verschlüße nicht mit Lichtgeschwindigkeit arbeiten, wird jedes Photo immer nur ein Integral über die Zeit und nicht die Wirklichkeit wiedergeben. Und über die Frage, wo sich zu welchem Zeitpunkt Photonen aufhalten, haben sich schon andere den Kopf zerbrochen. Jeder Versuch des Nachweises beeinflußt seinerseits wieder die Realität.


Dat Ei

Ah!

Das Integral über die Zeit! Eine relativ lange und doch wiederum sehr kurze Zeit und eben für diese Zeit vom Standort der Kamera aus dokumentarisch.

Inwieweit das, was die Kamera zum Aufnahmezeitpunkt von ihrem Standort aus sieht, die absolute Wirklichkeit, die Realität ist oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn Du willst, hängt das Erkennen und fotografische Festhalten der Realität dann wieder von den Fähigkeiten und Mitteln des Fotografen durch die Wahl eines geeigneten Standpunktes, des Bildausschnittes, von Blende und Belichtungszeit ab.

Damit sind wir aber schon wieder bei einem weiteren Punkt der Definition zum Thema Fotografieren, der nichts mehr direkt mit der Fotografie als das bildliche Resultat einer Aufnahme und deren Unterscheidung von einem Bild, das durch nachträgliche Veränderung einer Fotografie entstand, zu tun hat.

Eine Fotografie kann immer nur die Realität abbilden, welche die Kamera von ihrem Standpunkt aus zu einem bestimmten Zeitpunkt, innerhalb eines bestimmten Zeitraumes "sieht". Die Definition dieser Realität obliegt dem Fotografen. Inwieweit diese vom Fotografen wahrgenommene Realität dann auch der tatsächlichen Wirklichkeit entspricht ist schon wieder ein neues Thema.

Aber um zum Thema dieses Threads zurückzukehren, solange also der Fotograf die Realität die er darstellen will mit der Kamera einfängt und nicht versucht seine Fotografie, im Nachhinein, der tatsächlichen Wirklichkeit, oder der Wirklichkeit die er sich vielleicht vorstellt dadurch anzupassen, daß er Dinge aus dem von der Kamera gelieferten Bildinhalt entfernt oder Inhalte hinzufügt, sehe ich das Resultat seiner Arbeit als Fotografie an.

Alles andere kann demzufolge nur noch ein Bild, aber keine Fotografie mehr sein. Solch ein Resultat würde ich dann, speziell im Bereich EBV, dem zweiten Teil des Start-Postings zu ordnen : "...Malen nach Zahlen". Dies allerdings ohne "Malen nach Zahlen" unbedingt negativ vorzubelasten.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (Dat Ei @ 5.03.2006 - 0:33) Solange der Film nicht mit Lichtgeschwindigkeit reagiert, und auch die Verschlüße nicht mit Lichtgeschwindigkeit arbeiten, wird jedes Photo immer nur ein Integral über die Zeit und nicht die Wirklichkeit wiedergeben.[/quote]Ein Integral ist nicht wirklich? Das ist Quatsch. Ein Integral ist ein Integral, und eine Momentaufnahme ist eine Momentaufnahme. Beides ist für sich wirklich und wahr. Es hat niemand behauptet, das beides das gleiche ist. Und solange man ein Integral als Integral sieht und nicht als Momentaufnahme, ist es wirklich und wahr.

Ein Foto dokumentiert etwas, ob jetzt einen Moment oder integriert ändert daran nichts. Wenn ein Foto bearbeitet wird - ob nun analog oder digital - kann sein dokumentarischer Wert sinken. Er kann aber auch wachsen, wenn zB mit bestimmten Verfahren Schatten oder Lichter so verändert werden, dass Informationen sichtbar werden, die vorher nicht sichtbar waren.

In der analogen Fotografie sind die Bearbeitungsmöglichkeiten für Jedermann fast bei Null, allenfalls eine Hand voll Freaks mit s/w-Laboren können tricksen. Seit der digitalen Fotografie kann nun plötzlich jeder seine Bilder tiefgreifend manipulieren. Somit sinkt folglich die Authentizitäts-Erwartung beim Betrachter.

Man muss vielleicht für die Definition von Fotografie etwas früher ansetzen: Eine Fotografie entsteht in der Kamera direkt durch Einwirkung von Licht auf ein Medium. Der Abzug, der Ausdruck, die Bildschirmwiedergabe ist dann nur eine Ausgabe dieser Fotografie. Es hat also nicht der dokumentarische Wert der Fotografie gelitten, sondern nur der der Ausgabe.