Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 4

Hey Rudi,

jede Kuh ist ein Säugetier, aber nicht jedes Säugetier ist eine Kuh! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Und genauso wenig hat jedes Photo einen dokumentarischen Charakter.
Im übrigen hattes Du, Rudi, den Entwicklungsprozeß, das Abwedeln und das Ausschnittsvergrößern bei der analogen Photographie als normale Möglichkeiten der Dunkelkammer bezeichnet. Den Rest oder die äquivalenten Methoden der Digitalphotographie als Manipulation abzustempeln, mag Deine arg bescheidene Meinung sein, die zum Glück nicht die Richtschnur des ästhetischen Empfindens aller ist. Wen der Prozeß mehr als das Ergebnis interessiert, sollte Handwerker werden oder bleiben. Kreativ ist anders!


Dat Ei

Hi Dat Ei,

nicht die äquivalenten Methoden in der digitalen Nachbearbeitung, sondern Alles, was darüber hinaus geht bezeichnete ich als Manipulation die mit der Fotografie als solcher nicht mehr viel zu tun hat.

Ich sprach auch nicht von einem dokumentarischen Charakter, sondern einer dokumentarischen Aufgabe.

Aber wo wir alle so schön im künstlerischen Nirvana schwelgen, was würde man z.B. zu einem Photo eines KFZ-Sachverständigen sagen, der seinem Gutachten ein Foto des begutachteten Fahrzeuges beifügt in dem er dem Fahrzeug aus ästehtischen Gründen einen einen Heckspoiler verpasst hat der am Fahrzeug gar nicht vorhanden ist, oder eine Paintbrush Lackierung, die das Auto in Wirklichkeit nie hatte, nur weil der Photograph der Meinung war sich gut in seiner EBV auszukennen?

Oder, warum hat National Geographics lange Zeit keine digitalen Photos akzeptiert, sondern nur "echte Negative" und warum legt man bei diesem Laden so strenge Maßstäbe an digitale Fotos an? Warum haben frühere Portraitmaler, vor der Zeit weiterer Verbreitung der Fotografie, versucht fotorealistische Bilder zu malen und ihre Auftraggeber (weitestgehend) naturgetreu abzubilden?

Fragen über Fragen, die sich mir in meiner Engstirnigkeit stellen /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />, in der ich versuche für mich eine Trennung zwischen Fotografie und künstlichem, künstlerischem Bild zu finden, in der ich nun mal zwischen Fotografie und künstlich geschaffenem fotoähnlichem Produkt unterscheide.

Folglich bewerte ich eine Fotografie auch nach anderen Gesichtspunkten, als z.B. ein eventuell aus einer Fotografie in einer Bildbearbeitungssoftware entstandenes Bild.

Damit sage ich nicht - um eventuelle Mißinterpretationen von vornherein auszuschließen, daß diese Auffasung alleingültig oder allgemeinverbindlich ist, wie mir das ja bereits vorgeworfen wurde. Sie stellt meine Sicht der Dinge dar, die ich mal so als Denkanstoß in diese Diskussion einfließen lassen möchte.

Gruß,

Rudi.

Naja, nicht die Fotografie hat eine dokumentarische Aufgabe, sondern manchmal haben Fotografen als selbst gesetztes Ziel oder als Auftrag die Aufgabe, dokumentarisch zu arbeiten. Diese Fotografen werden normalerweise auch den Teufel tun, an die Bilder verändernd Hand anzulegen.
Aber damit ist doch Kern des ganzen angesprochen: die Dokumentarizitätsästhetik schließet bestimmte sichtbare Berbeitungsmöglichkeiten aus - sonst würde sie nicht mehr als 'pur' wahrgenommen, also auch nicht mehr als 'echt' akzeptiert.
Dass dies natürlich dennoch möglich ist [so ins Dokumentarische so einzugreifen, dass niemand es erkennen kann] - und immer war - steht auf einem ganz anderen Blatt. Und auch dies zeigt von einer anderen Seite den Kern des Themas: Mit ein paar Kunstgriffen kann mit allen möglichen Medien etwas produziert werden, was in der ästhetischen Wahrnehmung als 'dokumentarisch' akzeptiert wird.
Wenn Du es in der richtigen Ästhetik machst, kannst Du ganze Dokumentarfilme drehen, die völlig an der 'Realität' vorbeigehen. Was sagt uns das? Dass das Dokumentarische eine spezifische künstlerische Ästhetik ist, die beim Betrachter [spontan] die Reaktion auslöst: "was ich sehe ist authentisches Abbild der Wirklichkeit". Also ist auch das Dokumentarische ein künstlerischer, zumindest künstlicher Prozess. Und er ist es zwangsläufig, weil das Produkt ja ein mediales ist. Was können wir dagegen tun? Nix - einfach nur verstehen, dass alles was wir wahrnehmen, vermittlet ist.
Beste Grüße.

Tja, tatatu,

nach dem cholerischen Verriss meiner Postings in diesem Thread durch 01af und manchen Anderen und nach Deinem letzten Statement frage ich mich, "Wie soll ich Mick's Beitrag zum Thema 'Was ist ein gutes Bild' verstehen?" oder anders ausgedrückt, "habe ich zuviel Realitätsbewusstsein, wenn ich zwischen multimedialer Cyberrealität und der Fotografie nach Mick's Gesichtspunkten unterscheide?"

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=377

Warum wohl baut man höchstwertige digitale Spiegelreflex- und Mittelformatkameras und passende Objektive mit einem riesigen Entwicklungsaufwand zu relativ hohen Preisen, wenn man die damit erzielbaren Fotos durch nachträgliche Manipulation in der EBV bis zur Unkenntlichkeit entstellen will?

Ein wie auch immer nachträglich künstlerisch bearbeitetes Resultat eines Fotos ist allenfalls ein Bild. Als Fotografie würde ich es nicht mehr bezeichnen.

So nun habe ich mich genug geoutet,

Gruß,

Rudi.

Warum wohl baut man höchstwertige digitale Spiegelreflex- und Mittelformatkameras und passende Objektive mit einem riesigen Entwicklungsaufwand zu relativ hohen Preisen, wenn man die damit erzielbaren Fotos durch nachträgliche Manipulation in der EBV bis zur Unkenntlichkeit entstellen will?


Naja, was heißt: "wenn man... will".
Ich selbst stehe sehr auf die klassischen Methoden. Ich sage nur, dass auch diese von Anfang an künstlerische 'Methoden' sind [und dass die Nachbearbeitung dem fotografischen Audruck zuträglich oder abträglich sein kann].
Beste Grüße.

Rudi,

ich sehe einfach nicht, dass Du hier auf andere Argumente eingehst. Du führst stetig neue ein, die die anderen wenig bis kaum entkräften.

Also was hat denn nun das eine mit dem anderen überhaupt zu tun? Natürlich gibt es photographische Sparten und Photographie, die einen dokumentarischen Charakter oder gar eine Aufgabe haben. Nebenbei bemerkt, war einigen "dieser Leute" ihre Karriere wert, diese Art von Bilder zu "stellen" oder gar zu fälschen. Da haben dann insbesondere auch analoge Negative gar nichts geholfen.

Du kannst von der Entwicklung halten was immer Du willst, letztlich dreht sich die Welt auch ohne Deine Zustimmung!

Zitat von "Rudi"

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Inwieweit künstliches verändern einer Fotografie nun als Kunstform dem Malen gleichzusetzen ist müßte man evtl. mal einen Maler Fragen.

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Da gibt es keine klare Antwort. Ich würde Dir als Maler sagen, dass ich jede Form von Kunst respektiere. Gleichzusetzen ist hingegen selten etwas, das schafft auch keine Erkenntnisse, sondern allenfalls nicht existente bzw. unnötige Fronten,

Micks Text hat, so denke ich, überhaupt nicht die Intention zwischen "Cyberpseudorealer EBV-geschwängerter Rudimentärphotographie" und der von ihm geschilderten Photorgraphie zu unterscheiden. Ich sehe auch nicht den Sinn dieser Unterscheidung, weil sie ist ohnehin offenbar und doch jedem individuell anders zuteil. Beides hat seine Berechtigung.

Alles was wir sind und was wir schaffen als Mensch, erreicht seine wahre Größe durch seine für sich stehende Kraft. Erst der kleinliche Vergleich, der Versuch der Abgrenzung durch Definitionen und Regeln macht uns klein.

Schönes Wochenende

Hallo ausgeburt,

eine Fotografie hat IMMER etwas mit Dokumentation zu tun, mit Festhalten einer bestimmten Situation, Gegebenheit, eines Zustandes zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ein Winterwald läßt sich im Sommer äußerst schlecht fotografieren.

Zitat aus Mick's Beitrag :

"Eine ausgelassene Runde im Freundeskreis, das halten wir im Bild fest.
Eine Hochzeitsfeier? Ein dickes Fotoalbum dokumentiert alle schönen Augenblicke.
Und steht nicht irgendwo noch der Schuhkarton, der mit Bildern der Kinder in jeder beliebigen Stufe ihres Lebens überquillt?

Hier dominiert sicher das Bedürfnis des Festhaltens. Diese Momente sollten am liebsten nie vergehen, am liebsten würden wir die Zeit anhalten, doch das gelingt uns nur mit dem Einfrieren des visuellen Eindrucks. Bei Bedarf können wir uns später mit Hilfe dieses Abbildes wieder an den Zeitpunkt des Geschehens zurückversetzen – das Foto kann unsere Erinnerung immer wieder auffrischen."

Sogar ein gestelltes Foto ist eine Dokumentation - es dokumentiert die zum Zeitpunkt der Entstehung existente Situation. Wird die auf fotografischem Weg entstandene Darstellung im Nachhinein chemisch oder per EBV verändert, also der Inhalt der fotografischen Aufnahme geändert, so bezeichne ich das allenfalls noch als Bild, jedoch nicht mehr als Fotografie und das hat mit einer Entwicklung in eine bestimmte Richtung der Fotografie als Fachgebiet nichts zu tun. Es stellt sich allenfalls die Frage wann solche Bilder angbracht bzw. für welchen Zweck sie entstanden sind.

Sicher steht hinter Mick's Beitrag nicht die Absicht dieses Thema zu behandeln - er versucht Tips für gute Fotos zu geben - und dabei geht es eben um Wege das einmalig Erlebte, Gesehene, geschickt und fachlich richtig so festzuhalten, daß ein Betrachter dies nachvollziehen kann.

Zitat aus Mick's Posting :

"Kann ich die Kälte am London Tower mit aufs Foto bannen? Wohl kaum. Aber stehen irgendwelche gestalterischen Elemente zur Verfügung, die Kälte symbolisieren? Steigt da nicht dicker weißer Rauch aus dem Schlot des Wirtschaftsgebäudes auf? Glitzert da nicht Reif auf der Mauer? Könnte ich nicht eine vorbeigehende Person mit einfangen, deren Atem kondensiert, und die den Mantelkragen hochgeschlagen hat? Oder wäre das dann doch schon zuviel, würde sie eher von der kalten leblosen Szenerie ablenken? "

Eine aus dieser Sitution mit diesen Überlegungen entstehende Abbildung die auch so mit der Kamera eingefangen wird ist für mich eine Fotografie (und dokumentiert die tatsächlich gegebene Situation).

Würde er nun mit EBV-Mitteln versuchen den Rauch aus dem Schlot oder den Reif auf der Mauer etc. nachträglich in das Bild einzubringen ist es allenfalls noch ein Bild, aber keine Fotografie mehr und hat noch nicht einmal was mit künstlerischem Stil oder irgendeiner Entwicklung zu tun, wohl aber mit multimedialer Bildgestaltung. Inwieweit die zulässig ist und Akzeptanz findet hängt dann individuell von der Kompetenz des betrachtenden Publikums ab.

Zitat aus Deinem Posting :

"Alles was wir sind und was wir schaffen als Mensch, erreicht seine wahre Größe durch seine für sich stehende Kraft. Erst der kleinliche Vergleich, der Versuch der Abgrenzung durch Definitionen und Regeln macht uns klein."

Der erste Satz ist durchaus richtig. Der zweite allerdings ist Blödsinn, denn um etwas beurteilen zu können braucht man Vergleiche, Definitionen, Regeln und Maßstäbe. Erst durch diese läßt sich die "Kraft" dessen, was da geschaffen wurde erkennen und anerkennen. Diese Maßstäbe akzeptiert auch der schaffende Mensch, denn sonst würde er gar nicht erst den Versuch machen etwas zu schaffen. Eine andere Frage wäre dann die nach dessen eigenen, selbst angelegten Maßstäben. Was dem schaffenden Menschen an Maßstäben genügt kann für einen Anderen völlig unzureichend und belanglos sein. Daraus resultieren dann die unterschiedlichen Auffassungen in der Beurteilung.

Zu diesen Maßstäben, den fachlichen Maßstäben, gehört für mich eben auch die Definition bis zu welchem Punkt man noch von einer Fotografie und ab wann man "nur noch" von einem Bild sprechen darf, kann oder sollte.

Gruß,

Rudi.

Ach Rudi,

wenn du dieses Pferd endlich totgeritten hast und immer noch keine klare Aussage möglich ist,
dann stell es doch bitte zurück zu den anderen, die da wären:

-Platten hören sich grundsätzlich besser an als CDs
-Ein Mac ist leistungsfähiger als ein PC
-Handgemachte Musik ist weit kreativer als am Computer zusammengebastelte
-...

Allen gleich ist wohl eins:
Hier hat man nicht dem Ross sondern dem Reiter die Scheuklappen angelegt.


Gruss, Alex

Ja - es ist halt schon schwer Fakten zu akzeptieren.

So wie z.B. Dat Ei bastelt man sich seine eigene Definition - egal, ob sie richtig ist oder nicht.

Zitat Dat Ei :

"jede Kuh ist ein Säugetier, aber nicht jedes Säugetier ist eine Kuh!
Und genauso wenig hat jedes Photo einen dokumentarischen Charakter."

Der richtige Vergleich sähe doch wohl so aus :

Jede Kuh ist ein Säugetier, aber nicht jedes Säugetier ist eine Kuh!
Jede Fotografie ist ein Bild, aber nicht jedes Bild ist eine Fotografie.

Ein ignorieren der Tatsachen ändert die Tatsachen nicht. Das gilt genauso für den von Dir, offenbar in völliger Unkenntnis der technischen und physikalischen Grundlagen, angeführte Vergleich Schallplatten/CDs.

Und auch naive Verallgemeinerungen werden an allgemein gültigen, grundsätzlichen physikalischen Grundlagen nichts ändern. Sie zeugen nur von der maßlosen Ignoranz dessen, der sie benutzt.

Und wer sich bei mangelndem handwerklichem Können in der Fotografie durch Entstellen/Verändern des Fotos mittels EBV auf seine künstlerische Freiheit beruft und dieses Tun mit dem Wirken angesehener Maler wie z.B. Picasso vergleicht und sich u.U. auch noch auf deren persönliche und künstlerische Entwicklung beruft, muß sich auch gefallen lassen, daß seine "Werke" an solchen Maßstäben gemessen werden.

Gleiches gilt ebenso bei den selbsternannten DJs, die mit ihrem von Oma zu Weihnachten geschenkten PC vorgefertigte Musik-Samples zusammenschneiden, durch Synthesizer und Sequenzer jagen, sie bis zur Unkenntlichkeit verfälschen und unter Berufung auf "kreatives Schaffen" ihre banale Spielerei mit Bach oder ähnlichen Komponisten vergleichen.

Statt mit maßloser Selbstüberschätzung und Überheblichkeit polemische Beiträge zu produzieren wäre sicher ein sachliches Auseinandersetzen mit dem Thema für Manchen - auch hier - von großem persönlichem Vorteil; er könnte evtl. sogar zu völlig neuen Erkenntnissen gelangen. Stellt sich die Frage ob seine ach so zart besaitete Seele das dann noch verkraften kann. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Wenn ich Deinen letzten Satz so verstehen soll muß ich Dir Recht geben. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Gruß,

Rudi.

ZITATJa - es ist halt schon schwer Fakten zu akzeptieren.[/quote]
Dein Text ist ein hervorragendes Beispiel dafür...

Fotografie ist meiner Meinung nach der ganze Prozess vom ersten Blick auf das Motiv, bis hin zum gewünschten Endprodukt, sei es ein Dia, ein Print, ein digitales Bild. Was immer in diesem Prozess geschieht, ist Manipulation, die Entfernung eines störenden Steins, Aufhellung mittels Styproporplatten, Entwicklung, Analog-Digital Wandlung, Ausbelichtung, Kontrastverstärkung, Retouche aller Art und so weiter und so fort.
Der Fotograf ist in der Situation, aus der ganzen Bandbreite der Manipulationsmöglichkeiten genau diejenigen auswählen zu können, die dem gewünschten Ergebnis dienlich sind. Er kann entscheiden, dass er auf einzelne Möglichkeiten verzichten will, doch sollte er niemals von anderen Fotografen fordern, sich genau gleich einzuschränken.

ZITATSogar ein gestelltes Foto ist eine Dokumentation - es dokumentiert die zum Zeitpunkt der Entstehung existente Situation. Wird die auf fotografischem Weg entstandene Darstellung im Nachhinein chemisch oder per EBV verändert, also der Inhalt der fotografischen Aufnahme geändert, so bezeichne ich das allenfalls noch als Bild, jedoch nicht mehr als Fotografie und das hat mit einer Entwicklung in eine bestimmte Richtung der Fotografie als Fachgebiet nichts zu tun. Es stellt sich allenfalls die Frage wann solche Bilder angbracht bzw. für welchen Zweck sie entstanden sind.[/quote]
Jedes Foto ist manipuliert, wenn es zum ersten mal betrachtet wird, gemäss dieser Umschreibung hat noch nie ein Mensch eine Fotografie gesehen.
Der Dokumentationscharakter einer Fotografie leitet sich aus dem Einsatz der Fotografie her. Sehen wir in der Zeitung ein Foto, erwarten wir, dass sich aller Personen, die an der Verarbeitungskette beteiligt waren, bemüht waren, die tatsächliche Situation möglichst wahrheitsgetreu wiederzugeben. An das selbe Foto, ausgestellt in einer Galerie, stellen wir ästhetische Ansprüche und der Dokumentationscharakter tritt in den Hintergrund.

meine 2 Rappen

"... wäre sicher ein sachliches Auseinandersetzen mit dem Thema für Manchen - auch hier - von großem persönlichem Vorteil; er könnte evtl. sogar zu völlig neuen Erkenntnissen gelangen."

Warum machst Du es dann nicht?
Es gibt eine Menge interessanter Literatur zu dem Thema.
Denn in einem Punkt hast Du recht: "Ein ignorieren der Tatsachen ändert die Tatsachen nicht."

ZITAt ("eggett @ 3. 3. 2006 - 20.01 h)Was reagierst Du denn so aggressiv, Olaf?[/quote]
Das will ich dir sagen: Wegen Rudis Ignoranz. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn er anderer Meinung ist. Aber ich habe ein großes Problem damit, wenn einer sich aktiv weigert, die Meinung des anderen überhaupt erst einmal zu verstehen! Natürlich gibt's immer die armen Toren, die gar nicht verstehen können, weil ihr bißchen Hirn mit Essen, Schlafen und Atmen voll ausgelastet ist. Doch zu denen gehört Rudi nicht. Nein, er weigert sich zu verstehen. Und dieses Nicht-verstehen-wollen finde ich widerlicher als z. B. Lügen oder Stehlen. Denn es richtet größere Schäden an. Es ermöglicht solche Dinge wie Bush oder Selbstmordattentate, es ist der menschliche Fehler, der zu Kriegen zur Verbreitung von Christentum, Islam oder Demokratie führt. Deshalb reagiere ich auf solches Verhalten so gereizt.

Zurück zum Thema. Einen Versuch mache ich noch -- wenn der ebenfalls ins Leere geht, dann gebe ich's auf.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 20.20 h)Ich kann mich nicht erinnern, irgendeine Kunstform verunglimpft oder als schlechten Ersatz mißdeutet zu haben.[/quote]
Ach!? Nicht? Merkwürdig ... ich schon. Oder wie soll man deine Aussage "Alles darüberhinausgehende ist bereits Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme ..." werten? Oder diese: "Es ist da wie bei Krankheiten. Der gute Arzt erkennt die Krankheit und beseitigt die Ursache, ein schlechter beseitigt mit einer Vielfalt ungeeigneter Mittel nur die Symptome. Auf die Fotografie bezogen: ein guter Fotograf schafft mit seinen Werkzeugen auch ohne große Nachbearbeitung hervorragende Fotografien, ein weniger guter braucht EBV, um sein Ziel zu erreichen." Damit ignorierst du die Tatsache, daß Fotos ohne Nachbearbeitung sowieso gar nicht existieren können, du verunglimpfst die EBV als Krücke zur behelfsmäßigen Aufbesserung schlechter Fotografien seitens unfähiger Fotografen, du behauptest, daß durch EBV schlechte Fotos zu guten Fotos gemacht werden könnten, und du sprichst der EBV jede Existenzberechtigung jenseits von ehrenrührigen Fotomanipulationen ab.

Ich hatte deine Aussage umformuliert: "Auf die Malerei bezogen: ein guter Maler schafft mit seinen Werkzeugen auch ohne technische Hilfsmittel hervorragende Bildnisse; ein weniger guter braucht eine Kamera, um sein Ziel zu erreichen." Es war der Versuch, dir die Absurdität deiner Auffassung vor Augen zu führen -- was du aber leider nicht verstanden hattest.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 15.46 h)Hast Du schon mal gemerkt, daß Malen und Fotografieren zwei unterschiedliche Fachrichtungen sind?[/quote]
Eben. Deswegen, so dachte ich, müsse bei dir nun endlich der Groschen fallen. Aber das Gegenteil ist der Fall ...

ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 20.20 h)Inwieweit künstliches Verändern einer Fotografie nun als Kunstform dem Malen gleichzusetzen ist, müßte man evtl. mal einen Maler fragen.[/quote]
Das ist heftig! Wie sehr muß man seine Gehirnwindungen verbiegen, um die naheliegende Schlußfolgerung zu vermeiden und stattdessen auf so etwas unsinniges zu kommen? EBV und Malerei gleichsetzen ... also, diesen bizarren Gedanken hätte ich bislang nicht einmal dir zugetraut. Es scheint so, als hättest du für die Schublade "bildgebende Verfahren" genau zwei Unterschubladen: "Fotografie" und "Malerei" ... das ist es, was ich engstirnig finde. Oder mißverstehe ich dich da?

Natürlich kann man EBV auch für unlautere Fotomanipulationen mißbrauchen. Doch der Umkehrschluß, jede Fotomanipulation sei unlauter, gilt nicht ... wie ich schon einmal -- von dir wie üblich ignoriert -- versucht hatte, dir vermittels der Analogie mit den Schecks und den Autos begreiflich zu machen.


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 20.20 h)Im übrigen habe ich meine Auffassung davon, bis zu welchem Punkt man von Fotografie sprechen kann und ab wann man von einem Bild -- im weitesten Sinne des Wortes -- sprechen sollte, bereits weiter oben ausgeführt.[/quote]
Richtig, das hattest du -- ich zitiere es am besten hier noch einmal:

ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 0.14 h)Die Nachbearbeitung, sofern überhaupt notwendig, sollte sich auf ein Minimum beschränken, das den Möglichkeiten einer normalen herkömmlichen Dunkelkammer entspricht (Entwicklungsprozesse, Abwedeln, Ausschnittsvergrößerung). Alles darüberhinausgehende ist bereits Manipulation einer nicht gelungenen Aufnahme, und die würde ich nicht mehr als fotografische Leistung bewerten.[/quote]
Mit dieser naiven Aussage unterschätzt du erstens die Möglichkeiten der "normalen herkömmlichen Dunkelkammer", und zweitens ist es prinzipiell nicht möglich (wie von mir und anderen nun schon mehrfach erläutert), auf diese Weise eine Grenze zu ziehen zwischen "echtem Foto" und "aus einem Foto (oder mehreren) durch EBV hervorgegangenem Bild". Das ist WICHTIG! Deswegen wiederhole ich es noch einmal: Es ist nicht möglich, hier eine eindeutige, klar definierte Grenze zu ziehen! Und das gilt nicht erst seit der Erfindung der digitalen Bildbearbeitung.

Natürlich ist es kein Problem, eine offensichtliche Fotomontage in die eine und einen harmlosen, weitgehend unverfälschten Schnappschuß in die andere Kategorie einzuordnen. Ebenso ist es offensichtlich, daß irgendwo dazwischen irgendwie eine Grenze verläuft. Aber -- und das ist der entscheidende Punkt, den du irgendwann in deinem Leben wirst begreifen müssen -- diese Grenze ist unscharf. Das heißt nicht, es sei schwierig, sie genau zu definieren. Sondern das heißt, es ist unmöglich, sie genau zu definieren. Sie ist gewissermaßen fraktaler Natur -- je genauer du hinschaust, desto unschärfer und undefinierbarer wird ihr Verlauf. Und wenn du ganz genau hinschaust, wirst du feststellen, daß alle Fotografien letztlich in irgend einer Weise manipuliert sind -- das beginnt bereits vor dem Druck auf den Auslöser, durch die Wahl von Standort, Ausschnitt, Brennweite, Blende, Belichtungszeit und Wahl des Aufnahmezeitpunktes und hört mit der Wahl des Filmentwicklers oder des Rohdatenkonverters noch lange nicht auf.

Die Vorstellung, der Wert jeden Fotos bestünde in der Übereinstimmung mit Realität, die durch Nachbearbeitung nicht kompromittiert werden dürfe, ist ein naiver Kinderglaube. Richtig ist lediglich, daß Fotografien (darin will ich hier einmal das bewegte fotografierte Bild, also den Film, einschließen) das Potential besitzen, ohne große Anstrengung seitens des Bildautors eine größere Nähe zur Realität zu haben als jede andere Form der Bilderzeugung. Doch der Schluß, deswegen sei der Abstand zur Realität generell gleich null, oder dieser geringe Abstand zur Realität mache den prinzipiellen Wert eines Fotos aus, ist eine übertriebene, unzulässige, aus Mangel an Verständnis erwachsene Verallgemeinerung.

Natürlich gibt es fotografierte Bilder, deren Wert gerade in der Nähe zur Realität besteht. Das bestreitet ja keiner. Falsch ist aber die Auffassung, das sei der Wert aller fotografierten Bilder, und jedes fotografierte Bild verlöre an Wert, wenn die dargestellte "Realität" nachträglich verändert werde. Wenn du dich einer Gruppe von Fotografen anschließen möchtest (ideell oder konkret), die die Menge aller denkbaren Bildmanipulationen nach irgendwelchen Kriterien einteilt in zulässige und unzulässige, so sei dir das unbenommen. Für gewisse fotografische Aufgabenstellungen ist das ja auch sehr sinnvoll ... ich denke da an die Natur- und Wildtierfotografen, und natürlich an Bildberichterstatter aller Art. Doch hüte dich vor dem Irrtum, eine solche Einteilung in zulässig und unzulässig hätte für alle Sparten der Fotografie dieselbe Gültigkeit! Zumal so eine Einteilung stets unvollständig bleiben muß (Stichwort: unscharfe Grenze, siehe oben).

Laß außerdem ab von der engstirnigen Auffassung, Fotomontagen seien prinzipiell künstlerisch wertlos (oder zumindest geringerwertig als "unmanipulierte" Fotos) und seien nur ein Ersatz-Betätigungsfeld für jene, die es als Fotograf zu nichts gebracht hätten. Nur weil grob geschätzt 99 % aller per EBV produzierten Machwerke Müll sind, heißt das noch lange nicht, daß EBV nicht auch Kunst sein könne.

Oder willst du etwa behaupten, bei jedem Druck auf den Auslöser deiner Kamera sei ein Kunstwerk herausgekommen?


ZITAt (Rudi @ 3. 3. 2006 - 0.14 h)Das Resultat dieser Arbeit [mit EBV-Programmen] kann man dann u. U. als Kunst bezeichnen, in keinem Fall aber als Fotografie.[/quote]
Seufz. Offensichtlich verstehst du nicht nur nicht, was du liest ... du liest noch nicht einmal, worauf du antwortest. Natürlich ist das Ergebnis einer EBV-Arbeit keine Fotografie. Meine Güte! Das haben wir doch nun oft genug klargestellt.

Aber: na und?

Was hast du für ein Problem damit, wenn jemand etwas anderes macht als Fotos? Schätzt du einen Maler gering, weil er malt statt zu fotografieren? Wenn nicht: warum schätzt du dann einen EBVler gering, wenn er u. a. aus Fotos vermittels EBV-Software seine Bilder schafft? Mit welchem Recht maßt du dir an, verschiedene Kunstformen nach ihrem Wert zu ordnen?

-- Olaf

ZITAt (RudiWin @ 4.03.2006 - 16:33) Ja - es ist halt schon schwer Fakten zu akzeptieren.[/quote]

*gähn* - gegessen. Die Welt bewegt sich nunmal. Mit Dir oder ohne Dich.

Sorry, etwas noch: scheinbar ist die digitale Aufnahme die Zukunft der Photographie. Jedenfalls will es wohl der Markt so. Deine "elektronische Bildbearbeitung", sie geht bereits in der Kamera los und zwar nicht zu knapp. Da die Technik selbst bei den aktuellen Databacks mit 22 bis 39 MP immer noch nicht in Punkto Rauschen oder Dynamik vollständig an unsere Begriffe und Vorstellungen analoger Photographie herankommen, wird EBV immer ein notwendiges Mittel bleiben. Nicht umsonst werden Rohdatenformate im Semi- und Prof.Bereich favorisiert und demnächst vielleicht vereinheitlicht. Analoge Photographie ist "entwicklungstechnisch" nur unzureichend mit digitaler vergleichbar. Von daher kann es kaum eine vergleichbare Begrenzung korrektiver Mittel geben.

Photographie - ich wiederhole es - war noch nie realistisch. Wir haben lediglich geprägte Vorstellungen von realistischer Darstellung, nicht weiter als eine Gewöhnung. Daran festzuhalten mag Dir ein wohliges Gefühl bereiten. Gut so. Und Du kannst auch gerne für Dich persönlich die stärker EBV-gequälten Bilder anderer abqualifizieren. Aber die Masse wird Dir u.U. nicht folgen.

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn ein gutes Bild technisch schlechter Qualität mittels EDV eine veröffentlichbare Qualität erreicht. Warum auch nicht?

Und eine kleine Frage: wenn Bilder nicht Schwarz-Weiss, sondern Blau-Weiss wären, würden sie für Dich aus der Kat. Photographie herausfallen?

Hallo co2,

"Fotografie ist meiner Meinung nach der ganze Prozess vom ersten Blick auf das Motiv, bis hin zum gewünschten Endprodukt, sei es ein Dia, ein Print, ein digitales Bild."

Vielleicht ist meine bescheidene Auffassung zur definition einer Fotografie nicht so ganz rübergekommen. Deshalb nochmal etwas ausführlicher :

In dem Moment, zu dem ich das Bild im Kasten habe, egal ob auf Film oder digital ist es eine Fotografie mit absolut dokumentarischem Inhalt. Unter bestimmten Voraussetzungen auch noch bis zum Entwicklungsprozess und der Wahl eines Bildausschnittes, bzw. der Schärfe oder Tonwert- bzw. Frabkorrektur, des Entrauschens in einem Bildbearbeitungsprogramm.

Ab dem Moment aber, wo ich beginne den Inhalt dieser Fotografie zu verändern, durch Retuschieren oder andere Maßnahmen nimmt der dokumentarische Gehalt mehr und mehr ab. Je nach Art, Umfang und Intensität der Veränderungen entfernt sich damit die ursprüngliche Fotografie immer weiter von der reellen Situation, verliert damit an dokumentarischem Wert und wird zum mehr oder weniger ansprechenden und mehr oder weniger künstlerisch wertvollen Bild.

Was vor dem Aufnahmezeitpunkt passiert, durch Positionieren, Ausleuchten, Gestaltung, Einstellungen der Optik und der Kamera und die Wahl des Bildausschnittes ist die Gestaltung des Fotos und drückt die künstlerischen und handwerklichen Fähigkeiten des Fotografen beim Fotografieren aus.

Die Nachträgliche Veränderung hingegen ist eine mehr oder weniger künstlerische Bearbeitung, die gfs. noch zum fotografischen Handwerk gehören kann, aus der Fotografie als Solcher dann aber eben ein Bild macht, das mit der eigentlichen Fotografie nicht mehr viel gemein haben muß.

Fotografieren wird gerne mit "Malen" oder "Zeichnen" mit Licht umschrieben - also dem Ausnutzen bestimmter Möglichkeiten zur künstlerischen Gestaltung vor der Aufnahme.

Das Manipulieren einer Aufnahme in einem Bildbearbeitungsprogramm ist aber Malen mit EBV und hat mit dem eigentlichen Foto als Ausgangsprodukt u.U. nicht mehr viele Gemeinsamkeiten. Ein auf diesem Wege entstandenes "Kunstwerk" würde ich als u.U. gut gelungenes Bild bezeichnen, aber nicht mehr als gut gelungene Fotografie. Die ggfs. sogar erforderliche nachträgliche Gestaltung solcher "Kunstwerke" ist sicher auch Bestandteil des Fotografenberufes / -handwerkes z.B. in der Werbefotografie. Aber diese "Kunstwerke" sind dann keine Fotografien mehr, sondern Bilder.

Daher versuche ich hier die wertfreie Klärung der Begriffe "Fotografie" und "Bild". Inwieweit eine gut gemachte / gut gelungene Fotografie nach dieser grundsätzlichen Definition wertvoller ist, als das mit EBV-Mitteln im Nachhinein erzielte Resultat, will und werde ich gar nicht bewerten, denn hier gelten verschiedene Maßstäbe.

"Der Fotograf ist in der Situation, aus der ganzen Bandbreite der Manipulationsmöglichkeiten genau diejenigen auswählen zu können, die dem gewünschten Ergebnis dienlich sind."

Richtig! Nur muß er dann auch zwischen seiner Tätigkeit als Fotograf und seiner Tätigkeit als Künstler unterscheiden und eine Fotografie als Fotografie und eine wie auch immer veränderte Fotografie als Bild be- / kennzeichnen, denn die veränderte Fotografie gibt seine Art künstlerischer Empfindung, seine ästhetischen Empfindungen und seine künstlerischen Fähigkeiten wieder und hat, wie oben aufgezeigt, u.U. nur noch geringen dokumentarischen Charakter. Entsprechend muß er sich dann auch darüber klar sein, daß entweder seine Fähigkeiten als Fotograf oder seine Fähigkeiten als (abbildender) Künstler gewertet / gewürdigt werden, unabhängig davon, ob das Bild in einer Zeitung, einem Magazin abgedruckt oder in einer Ausstellung gezeigt wird.

Er müßte sich dann jedenfalls entscheiden, ob er als Fotograf oder als (a bildender Künstler ge- / behandelt werden will, aber das setzt halt auch eine gehörige Portion Ehrlichkeit sich selbst gegenüber voraus; wobei das Vorstehende sicher keine Wertung in der einen oder anderen Richtung darstellen soll.

Gruß,

Rudi.

Ich bestreite, dass es überhaupt einen generellen dokumentarischen Inhalt gibt. Es gibt lediglich die Perspektive eines Photographen, die ganz deutlich den Aussagecharakter einer Photographie prägt. Aus dem Kontext gelöst, können und wurden Photographien schon oft missbraucht (bereits ohne sie zu verfälschen, mal abgesehen von den zahlreichen Fälschungen die es schon immer gibt und gab).