Forum Übersicht - Fotogalerie » Erotikaufnahmen - Aktfotografie

Liebe Leute,

leider war ich in der letzten Woche berufliche unterwegs - ohne Internet-Zugang! Die immer mal wieder hochkochenden Diskussionen über Kritiken und Ausdrucksformen in der Mitgliedergalerie konnte ich deswegen leider nicht bereichern, obwohl mein Name mehrmals fiel. Ich hätte sonst hinzugefügt, dass ich exakt den gleichen Drohbrief von mullar (Herrn Müller) bekommen hatte wie avvocato.

Darauf schrieb ich ihm (der mich siezte - bleiben wir also meinetwegen beim "Sie", dass ich gern eine öffentliche Diskussion über das obige Thema führen würde. Schließlich sei es schade, wenn die ganze Energie, die sich hier entlud, nur in persönlichen Angriffen versickere. Auch sei es besser eine sachliche Diskussion zu führen als Drohungen (aus dem Forum ausschließen etc.) auszusprechen.
Nach einer weiteren kurzen Mail, in der Herr Müller zeigte, dass er bierernst auf Ironie reagiert, kam die kurze Nachricht, er breche den Kontakt mit mir ab. Das ist schade, denn ich schätze im Allgemeinen seinen Sachverstand und sein fotografisches Können sehr. Ich darf noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass Urteile - wie deutlich sie auch immer ausfallen mögen - über Bilder NICHT gleichzusetzen sind mit Urteilen über die Person.

Da mir andererseits im obigen Thread unterstellt wurde, dass ich Aktfotografie generell ablehnte, möchte ich nun die Gelegenheit nutzen, SACHLICH mit dem Thema (siehe Titel) umzugehen.

Ich bitte also um Stellungnahmen zu der Frage, wie sich Kitsch und Kunst in der Aktfotografie unterscheiden. ICH BITTE UM SACHLICHE, SACHBEZOGENE STELLUNGNAHMEN. Ich würde mich freuen, wenn auch Herr Müller an der Diskussion teilnähme.

HGvH

ZITATwie sich Kitsch und Kunst in der Aktfotografie unterscheiden[/quote]

Meine Meinung dazu besteht aus zwei Teilen:

1. Es mag im Bereich Aktfotografie bestimmte Motivgestaltungen geben, die inzwischen unmodern sind, in der Vergangeheit jedoch zeitweise "üblich waren". Z.B. Aufnahmen in Korbstühlen, später dann Modells in Industrieruinen.
Solche Motive fanden zudem viele "Nachahmungstäter", die natürlich an das Können der Vorbilder, die mit ihren Aufnahmen für das Entstehen der Trends verantwortlich waren, nicht herankommen. Es blieb als Gemeinsamkeit lediglich "Frau im Korbstuhl" oder "Frau in Industrieruine". Seitdem stehen Korbstuhl-Akte und nackte Modells in Industrieruinen schnell für Kitsch.

Punkt 2 gilt auch für Akt, jedoch auch für andere Motivbereiche und ist eigentlich entscheidend.

2. Es gibt keine Arbeitsanleitung in 5 Schritten zum Herstellen eines künstlerisch anspruchsvollen Fotos. Deshalb sind auch alle auf dem Holzweg, die glauben, ein solches Foto mit Linien- und Drittelregelstudien erreichen zu können. Dazu müssen wohl künstleriches Talent, Erfahrung des Fotografen und Vorhandensein eines sehr guten Motivs zusammentreffen, nicht zu vergessen Zeit und Aufwand für die Aufnahmen.
Beim Thema Akt wird diese Diskrepanz der unterschiedlichen Voraussetzungen und Arbeitsresultate vielleicht einfach offensichtlicher als bei anderen Motiven, da unästhetische verkrampfte Posen des Modells, Licht, (fehlende) Gesamtstimmung, schlechtes/ungeeignetes Model das Foto sehr schnell sehr unvorteilhaft und ausdruckslos werden lassen. Wird dann noch einer der unter 1 genannten Aufnahmeorte gewählt, könnte man solche Ergebnisse durchaus als Kitsch bezeichnen, besser jedoch als nicht geglücktes Vorhaben.

E.G.

Ganz zu Beginn möchte ich mich auch bei meinem 2. "Opfer" (wie im anderen Thread bereits erwähnt) Sönke Henning entschuldigen, so wie ich es bei Avoccato getan habe, denn im Nachhinein ist mir sehr wohl klar geworden, dass meine Reaktion nicht angemessen war und ich damit 2 Menschen verletzt habe. Damit kann freilich nichts rückgängig gemacht werden, dennoch möchte ich den Versuch unternehmen.

Ich möchte aber ebenfalls nochmals betonen, dass mich nicht die Meinung oder Position der Kommentatoren dazu gebracht haben, diese übereilte und für die Beteiligten wenig hilfreiche Email zu schreiben, sondern vielmehr die Art, in der die Kommentare verfasst waren, die für mein persönliches Empfinden nicht angemessen war - wenn das auch viele in Frage stellen. Wäre die Kommentierung auf dem sprachlichen Niveau erfolgt, wie sie hier in der Threaderöffnung dargeboten wurde, wäre es nicht zu meiner Überreaktion gekommen und Avoccato hätte (als eingentlich 2.) für seine Sätze sicherlich auch keine EMail bekommen, so habe ich jedoch gleich zum Rundschlag angesetzt.

Ich bitte hiermit nochmals um Entschuldigung bei beiden!

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OffTopic-Vorwort:

Da ich mich erst seit 1,5 - 2 Jahren "ernsthaft" mit der Fotografie beschäftige (beginnend mit der Z1, gefolgt von der A1 und nun mit einer 10D), habe ich bisher noch nicht sehr viele Erfahrungen sammeln können und habe mich auch nur an wenigen gesehen Bildern orientieren können. Eine eigene Kreativität bildet sich möglicherweise während dieses Entwicklungsprozesses heraus, aber Vieles von dem was ich fotografiere ist von Vorbildern geprägt, die mich ansprechen - genau wie Eugene es in seinen Worten beschreibt - warum sollte es mir anders gehen? Hierbei macht man leider sehr oft den Fehler sich an ebenfalls ambitionierten Amateuren zu orientieren und erzeugt damit maximal "beliebige" Fotos. Bilder, deren Aufbau, Posen und Aussage in "beliebigen" Online-Galerien zu sehen sind. Eine eigene Note ist bei dieser Nachahmung nur in sehr geringen Anteilen vorhanden. Allerdings lernt man dabei mit dem Equipment zu arbeiten und verbessert seine "handwerklichen Fähigkeiten", so dass man sein Werkzeug letztendlich blind beherrscht und sich in weiteren Entwicklungs-Schritten auf das Motiv konzentrieren kann.
Eine Kreativität kann man nicht erlernen oder bekommen, saugt sie nicht mit der Muttermilch auf und ganz wenige werden tatsächlich von der Muse geküsst. Ich möchte sogar behaupten, dass ein großer Teil der wirklich neuen und kreativen Dinge auf Zufällen beruht. Zur richtigen Zeit am richtigen Ort gewesen.

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In Bezug auf Akt, und um zum Thema zurückzukommen, möchte ich aus einem Buch zitieren, mit dessen Ansicht ich konform gehe:

R. Majonica: Aktfotografie, Ästhetik und Bildgestaltung:

Dem Neuling auf dem Gebiet der Aktfotografie wird zuerst daran liegen, die technisch-fotografischen Probleme in den Griff zu bekommen. Von Anfang an sollten Sie jedoch die gestalterische Seite dieses Genres im Auge behalten. Um zu entscheiden, wie Sie Ihre Modelle darstellen wollen, durchstöbern Sie doch einfach Beispiele aus der Fotogeschichte oder der neuen Aktfotografie. Aktuelle Aktfotografie habe "obszön" zu sein, sagen die einen, "sie sei regellos",,,sie habe Tabus aufzubrechen", "ihre Aufgabe sei die erotische Inszenierung". Andere meinen, sie sei die "Tranchierung" des Körpers in Fragmente, "die der Betrachter wieder zusammenfüge".
Die neue Aktfotografie ist Gegenstand erregter Debatten. Wenn es eine "Schule der Aktfotografie" schon nicht gibt, bleibt dem Anfänger auf dem Gebiet nichts anderes übrig, als sich auf eigene Faust ins Thema einzuarbeiten. Das heißt, wie er sich dem fotografierten Gegenüber nähert, bleibt ihm überlassen. Er allein trägt die Verantwortung. Da Aktfotografie immer auch ein Akt der Interaktion ist, wobei einer entblößt und der andere es eben nicht ist, ist das fotografische Endprodukt dann auch das Resultat der Verständigung zwischen den Beteiligten. Das Ergebnis kann schrill, bunt und überstrahlt sein, kann Einblick gewähren in Momente der Selbstdarstellung, kann Zelebration begehrenswerter Schönheit sein, Demonstration von Zerfall und Verstümmelung.
Wer tatsächlich letzteres will, muß schon ein fotografischer Könner sein. Denn auch im Zustand völliger "Selbstaufgabe", "ist die Würde des Menschen zu wahren".
Wie dem auch sei, das Bild vom Menschen ist so facettenreich wie er selbst.
In diesem Sinne ist die moderne Aktfotografie mehr denn je ein Spiegelbild des Menschen vom Menschen, zeigt sie ihn doch in der ganzen Vielfalt seiner Existenz.

Bei einem Anfänger auf diesem Gebiet ist der Anspruch wahrhafte KUNST zu erzeugen sicherlich noch nicht vorhanden - zumindest ist dies bei mir so. Ich möchte mich auch nicht hinter diesem Anspruch verstecken und meine Bilder damit rechtfertigen, denn wenn man seine Arbeiten mit KUNST bezeichnet, kann man schnell jegliche Debatte darüber ad absurdum führen: "Kunst entsteht im Auge des Betrachters"

Ich mache diese Bilder, weil mir die Zusammenarbeit mit Menschen Spaß macht und weil mich der nackte Körper junger Frauen u.a. als Motiv sehr anspricht - ich ihn sehr schön finde. So wie andere Fotografierende eben Schmetterlinge oder Libellen, Architektur oder Sonnenuntergänge, Flugzeuge oder Rennautos zum Thema ihrer Bilder machen.

Möglicherweise oder sogar sicherlich ist die Verantwortung und auch die Angriffsfläche des Aktfotografierenden größer als die z.B. des Tierfotografen: man kann ihm unterstellen mit seinen Bildern Klischees zu bedienen, sein Bild über Frauen und ihre Rolle in der Gesellschaft darzustellen, seine Lust zu befriedigen, Spannern "Steilvorlagen" zu liefern, etc. Man stellt auch schnell an ihn den Anspruch das er Kunst mit seinen Bildern liefern wolle, ohne dass er diesen Anspruch für sich erhebt. Es sind nur Abbildungen. Diesen Dingen sind Tier- und Architekturfotografierende in bedeutend geringerem Umfang ausgesetzt - sie müssen sich mit solchen "Vermutungen" nicht beschäftigen.

Die Grenze zwischen Kitsch und ansprechender Ästhetik ist auf dem Gebiet der Aktfotografie meiner Meinung nach so schmal wie auf keinem anderen Gebiet der Fotografie. Es kann sein, dass ich mich da irre, da ich noch nicht auf vielen Gebieten der Fotografie "praktiziert" habe, aber dies ist mein derzeitiger Eindruck. Wobei es auch hier so ist, dass dieses Gefühl was ist Kitsch zu 110% subjektiv ist - jeder Mensch definiert für sich selber, was er als Kitsch empfindet und was nicht - man denke nur an die vielen Andenkenläden in Urlaubsorten (die immer gut laufen), an die Gegenstände, die bei seinen Eltern im Regal stehen oder an der Wand hängen, an Dinge, die an Autospiegeln baumeln, an Schlüsselbunden - wo auch immer - die Besitzer sind sicherlich in den seltensten Fällen der Meinung, das das was sie selber haben/machen, Kitsch ist ...

Ich versuche in MEINEN Bildern MEINEM Empfinden von Ästhetik Ausdruck zu verleihen, MEIN Verständnis von Schönheit festzuhalten. Ich mache die Bilder, weil sie MIR gefallen und mir ist bewusst (geworden), dass man dieses Gefühl nicht mit allen Betrachtern teilen kann und muss - wenn es einige gibt, denen das Bild auch gefällt, ist das schön, aber nicht lebensnotwendig. Ich habe auch nicht den Anspruch mit meinen Bildern zu dokumentieren, Realität darzustellen wie sie jeder kennt und an gleicher Stelle vorfinden würde - ich erlaube mir mein Motiv "zu bauen" - dazu gehören Umgebung, Posen, Licht, Bildausschnitt, Wahl der Aufnahmeparameter und vieles mehr ...

Dies alles stelle ich fest auf meinem derzeitigen Entwicklungsstand, der bisher sehr vom Feedback dieser Galerie beeinflusst wurde.

@Sönke & Lars

Ist zwar jetzt kein Beitrag zum Thema, ich finde es aber schön wie Ihr jetzt miteinander umgeht - so sollten es zwei erwachsene Menschen m.E. nach tun!

Wie man in den Wald hineinruft, ...

...so schallt es heraus. Stimmt. Bin aber auch keiner der Betroffenen, darum nur kurz:

Das Problem bei solchen Bildern ist doch, daß "Aktaufnahme" und "Nacktaufnahme" sehr nah beieinander liegen (oft im wahrsten Sinne des Wortes), und deswegen auch die Geschmacklsfrage kaum z ubeantworten ist. Der eine mag es eher provokativ (ich sage nur Newton), der andere eher dezent / noch die Phantasie des Betrachters "anregend". Die leicht verstekcte Erotik liegt dem einen mehr, der andere will ieber einfach nur eine unbekleidete Frau in schöner Pose sehen.

Ich persönlich mag SW-Aufnahmen lieber als Farbbilder und "bodyscapes" lieber als Ganzkörperaufnahmen, die hin und wieder durch Einfallslosigkeit aufallen (damit ist niemand hier im Forum gemeint!.

Ich glaube, die Grenze ist sogar so gefährlich, daß sich keine wirkliche Einigung zwischen "Kunst" und "Nicht mehr Kunst" ziehen lassen können wird, so daß es letztlich eine Frage des gegensietigen Respekts und der Toleranz ist. Wie immer im Forumn: Wer was dazu sagen möchte, kann das tun, wer nur böse Schelte übrig hat, kann es für sich behalten oder passend formulieren.
Ganz sicher hat sich JEDER bei dem eingestellten Foto viel Mühe gegeben und sich was bei der Darstellung gedacht. Allein das sollte honoriert werden - gepaart mit konstruktiver Kritik freut sich sicher jeder Fotograf über Beiträge zu seinen Bildern in der Galerie.

In diesem Sinne - Nico

Diese Diskussion ist schön und gut, aber hat im Zusammenhang mit der Galerie und den Forumsmitgliedern hier nichts zu suchen.

Wer hier Bilder in das Forum einstellt, sucht nach Tipps, Hinweisen und Kommentaren. Natürlich freut sich jeder insgeheim auch auf Lob, Zuspruch und Anerkennung.
Im Zusammenhang mit der Mitgliedergalerie einen künstlerischen Anspruch zu stellen, finde ich persönlich zu hoch gegriffen.

In Kommentaren so abwertend daher zu kommen, kann passieren (ich habe mich auch schon in meine Worten vergriffen) aber toll finde ich sowas trotzdem nicht (meine eigenen "Fehlgriffe" habe ich hinterher bereut).

Diese "sachliche" Diskussion in Ehren, aber diese Frage - wenn auch speziell auf Aktfotografie begrenzt - berührt eines der schwierigsten Themen überhaupt. "Wann ist etwas Kunst?" Diese Frage wird von einem Kunstprofessor z.B. ganz anders beantwortet, als von einem durchschnittlichen Mann der Strasse.

Am Ende läuft es zumeist darauf hinaus, daß man auf einer Skala von Kunst-bis-Kitsch die beiden Enden irgendwann klar definiert, aber der Übergang zwischen beiden als Grauzone verbleibt.

Grüße
Ingo

ZITAT... "sachliche" Diskussion in Ehren, aber diese Frage - wenn auch speziell auf Aktfotografie begrenzt - berührt eines der schwierigsten Themen überhaupt. "Wann ist etwas Kunst?" Diese Frage wird ...[/quote]

... /kann für dieses Forum nebst seinem Betreiber am Ende eine ganz existenzielle Frage sein. Denn wenn erotische Fotografie nicht mehr als Kunst angesehen wird, sondern z.B. als Pornografie, dann kann dies nicht nur teuer werden.
Und über diese Frage entscheidet kein Kunstprofessor, sondern eine 'Kommission für Jugendschutz in den Medien' - und die haben so gut wie keinen Kunstsachverstand (eigene Erfahrung /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> )

Ich weiss ja nicht ob und inwiefern dies hier bekannt ist - aber einige Hobbyfotografen haben frei zugängliche Bilder, die ganz klar etwas zu weit übers Ziel hinausgehen, würde die KJM sie kontrollieren und entdecken.

@Sönke Henning
[/QUOTE]wie sich Kitsch und Kunst in der Aktfotografie unterscheiden[QUOTE]
Was Kunst oder Kitsch ist entscheidet nicht der Fotograf, der Aussteller, Kunstprofessor oder irgendwelche Kommissionen, sondern allein das Auge und das Hirn des Betrachters.
Leider ist es in unserer Gesellschaft oft so, daß die Mehrheit bestimmt was Kunst oder Kitsch ist.
Gruß caesar

ZITATDenn wenn erotische Fotografie nicht mehr als Kunst angesehen wird, sondern z.B. als Pornografie, dann kann dies nicht nur teuer werden.[/quote]

wann etwas pornographie ist, ist deutlich präziser zu erkennen, als kunst oder kitsch

hier mal die juristischen wortlaute für pornographie:

"grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum blossen (auswechselbaren) Objekt der geschlechtlichen Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert"


Die Rechtsprechung definiert Pornographie kurz als das, was

"ausschliesslich auf das lüsterne Interesse an sexuellen Dingen abzielt".


ich denke solche fotos sind in unserer galerie nicht zu finden.


gruß
marco

Zitat von mullar

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Möglicherweise oder sogar sicherlich ist die Verantwortung und auch die Angriffsfläche des Aktfotografierenden größer als die z.B. des Tierfotografen:

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Ganz sicher, das sage ich als -in erster Linie- Naturfotograph. Ich habe bei meinen wenigen Versuchen zum Thema "Frauenfotografie" (nicht notwendigerweise immer Akt) lernen müssen, wie schnell Fotos peinlich werden, man wandelt auf einem sehr schmalen Grat zwischen Kitsch, Obszöniät und einfach unvorteilhaften Darstellungen... keines dieser meiner Bilder hat je das Licht der Öffentlichkeit erblickt. Auch das lernen ist wesentlich schwerer. Wenn ich von Libellen oder Blumen schlechte Fotos gemacht habe, mache ich so lange neue Bilder, bis ich durch Übung besser werde. Da braucht man bei Frauen schon sehr duldsame Modelle, die diese Übungsphase über sich ergehen lassen.

ZITATwann etwas pornographie ist, ist deutlich präziser zu erkennen, als kunst oder kitsch

hier mal die juristischen wortlaute für pornographie:

"grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum blossen (auswechselbaren) Objekt der geschlechtlichen Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert"


Die Rechtsprechung definiert Pornographie kurz als das, was

"ausschliesslich auf das lüsterne Interesse an sexuellen Dingen abzielt".


ich denke solche fotos sind in unserer galerie nicht zu finden.[/quote]

aha, was ist das denn hier:?

http://www.stern.de/standard/popup_fs.html?id=544464&nv=sb


zeigt zwar etwas mehr Details als unsere Galerieversuche, ist aber auch besser fotografiert /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATWas Kunst oder Kitsch ist entscheidet nicht der Fotograf, der Aussteller, Kunstprofessor oder irgendwelche Kommissionen, sondern allein das Auge und das Hirn des Betrachters.[/quote]

Ich würde schon sagen, dass bei meinem verlinkten Beispiel der Fotograf entschieden hat, Bilder auszustellen, die für den fotografisch interessierten fotografisch gekonnt wirken. Damit beeinflust er den Betrachter in seinem Urteil doch erheblich. Ich würde also schlussfolgern, dass keineswegs der Betrachter unabhängig vom Fotografen entscheidet, ob es sich um Kitsch, Kunst, Pornographie oder Aktfotografie handelt; ausserdem, dass alleine die "Offenherzigkeit" des gezeigten nicht ausschlaggebend für Bewertungen wie "billig wirkend" etc. sein kann. Man kann eben alles so oder so zeigen, wenn mans kann. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATaha, was ist das denn hier:?

http://www.stern.de/standard/popup_fs.html?id=544464&nv=sb[/quote]

ganz einfach: keine pornographie

Tja, auch der Stern-Link ist meiner Ansicht nach nicht ganz ohne - mind. 3 dieser Bilder würde Jugendschützer aufschreien und die KJM in Aktion treten lassen.
Ich kann nur empfehlen gerade mit solchen Links und/oder erst recht mit solchen Bildern in der Galerie, sehr vorsichtig und zurückhaltend zu sein. Ich mußte was dieses Thema angeht, schon bittere Erfahrungen sammeln für meiner Meinung nach wesentlich unkritischeres Material /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Wen es interessiert, der kann im Jaginforum mal etwas blättern und lesen.

Zitat von Marsi

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Ich mußte was dieses Thema angeht, schon bittere Erfahrungen sammeln für meiner Meinung nach wesentlich unkritischeres Material /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

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Inwiefern? Bist Du von unverbesserlichen Spätfeministinnen :-) angegriffen oder tatsächlich angezeigt worden? Ich denke, solange dem Model die Bilder selber gefallen (das ist ja auch meistens der Grund, warum sich Menschen ausziehen, daß sie eine narzistisch-exhibitionistische Neigung haben), solange kann man auch mal Fotos veröffentlichen, die eventuell nicht durch eine Zensur kämen. Wir können doch nicht schon im Vorfeld Gehorsam leisten, das wäre der sichere Tod jeglicher "guten" Kunst, wenn sie nicht auch mal Grenzen überschreiten würde.

Eindeutig pornographische Bilder lehne ich in einem Fotoforum ab, die gibt es im Internet zum Saufüttern und die haben in einem Fotoforum nix zu suchen.

Übrigens, was mir öfter mal abgeht ist die Information über die dahinter stehende Technik, das Licht, das Umfeld.

fibbo