Forum Übersicht - RE: Tele-Converter, Blende - 2

Hey Olaf,

wo bleibt denn Dein Bild mit 88mm Durchmesser, wenn das Objektiv einen deutlich kleineren Durchmesser hat?
Mal im Ernst - es ging darum einem Anfänger eine anschauliche Erklärung für den Blendenverlust zu liefern, und da finde ich einen Ausdruck wie Brennweitenverdoppelung und Halbierung der Bilddiagonale greifbarer. Ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, daß Brennweiten statt Blickwinkel auf den Linsen angegeben werden, obwohl kaum jemanden die Brennweite interessiert. Auch das hinten auf der Projektionsfläche (Film oder Chip) nur noch ein Viertel der Lichtmenge ankommt, paßt schon - hier entscheidet der Blickwinkel des Betrachters und die angenommene Referenz im Modell.


Dat Ei

Zitat von "Michael H"

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Zitat von "01af"

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Nein, ein Zweifach-Telekonverter verdoppelt die Größe des Bildes -- und zwar ganz direkt und unmittelbar. Aus einem runden Bild mit beispielsweise ca. 44 mm Durchmesser (Kleinbildobjektiv) wird eins mit 88 mm Durchmesser (d. h. mittelformattauglich) ...

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Ist es nicht eher so, daß schon der Konverter den Ausschnitt nimmt und ihn auf das Vollformat vergrößert?

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Hmm ... gute Frage. Weiß ich auch nicht so genau. Ich denke, er nimmt schon das ganze Bild entgegen -- das geht wohl gar nicht anders, weil er es ja nicht in der Bildebene empfängt, sondern davor. Ein Beschnitt liefe damit nicht allein auf eine Feldblende, sondern auch auf eine Aperturblende hinaus -- man würde also mehr als zwei Blendenstufen Licht verlieren (genau das geschieht ja mit Objektiven, die lichtstärker sind als 1:1,7). Es ist aber sehr wohl möglich, daß das weitergeleitete Bild nicht das volle verdoppelte Format hat, sondern kleiner ist ... keine Ahnung.

Doch das läßt sich leicht ausprobieren. Zeichne auf ein weißes Blatt Papier zwei konzentrische Kreise mit 44 bzw. 88 mm Durchmesser. Halte das Papier an eine Wand gegenüber einem Fenster und halte ein Kleinbildobjektiv so, daß es das Bild des Fensters (bzw. der Szenerie draußen) auf das Papier wirft. Es sollte den 44-mm-Kreis ziemlich genau ausfüllen. Dann montiere einen Zweifach-Konverter an dasselbe Objektiv und wiederhole den Versuch. Schau, ob das Bild nun den 44-mm-Kreis oder den 88-mm-Kreis ausfüllt -- oder irgend eine dazwischenliegende Größe hat.

Jedenfalls kann ich genau sagen, daß mein 1,25×-Konverter (eigentlich ein MD-AF-Adapter von Rowi für Minolta 7000, mit der berüchtigten Ausgleichsoptik) tatsächlich den Bildkreis um denselben Faktor vergrößert wie die Brennweite. Denn das ca. 22,5 mm große Bild eines Rundbild-Fischauges für Kleinbild füllt am MD-AF-Adapter exakt das volle Bildformat der Dynax 7D -- und das hat eine Diagonale von 28,3 mm.

Bei Konvertern mit größerem Verlängerungsfaktor könnte aber tatsächlich der theoretische Bildkreis durch seine eigene Fassung mehr oder weniger beschnitten sein ...

Zitat von "Dat Ei"

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Wo bleibt denn Dein Bild mit 88 mm Durchmesser, wenn das Objektiv einen deutlich kleineren Durchmesser hat?

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Witzbold! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Zitat von "Dat Ei"

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... da finde ich einen Ausdruck wie Brennweitenverdoppelung und Halbierung der Bilddiagonale greifbarer.

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Also -- ich finde eine falsche Erklärung immer verwirrender als eine korrekte. Nur weil einer Anfänger ist, mußt du ihn doch nicht für dumm verkaufen. Hältst du alle Anfänger für unfähig, die richtige Erklärung zu verstehen? Erst recht, wenn die falsche nicht einmal wirklich einfacher ist, sondern nur anders (falscher)?

Zitat von "Dat Ei"

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Ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, daß Brennweiten statt Blickwinkel auf den Linsen angegeben werden, obwohl kaum jemanden die Brennweite interessiert.

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Ich fürchte, jetzt verwechselst du ganz bös zwei völlig verschiedene Dinge, die gar nichts miteinander zu tun haben -- nämlich Vergrößerungsfaktoren von Telekonvertern und Formatfaktoren unterschiedlicher Aufnahmeformate. Bitte halte diese zwei Dinge sorgfältig auseinander!

-- Olaf

Zitat von Dennis

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Ich rede natürlich von MF /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> hab ich ja oben auch geschrieben. Der gute ManuP hat ja beides, Soligor hat auch 2x Konverter für MF, und ein Sigma 70-300 klingt auch nicht unmöglich im MF-Bereich. Selber sagt er ja nicht, was er meint. Ob da ein Unterschied besteht weiß ich nicht, ich kenne nur MF, und da ist es so, wie ich es beschrieben habe.

Die zweite Frage ist eine andere Frage. Aber man weiß nciht genau, wie er das meint. Definitv arbeiten seine Kameras mit Offenblendmessung, sprich das Sucherbild ist mit TK auf jeden Fall dunkler als ohne, da ja das bloße Anbringen des TK's den Lichtverlust mit sich bringt. Welche Blende er an der Kamera (oder bei MF am Objektiv) einstellt, spielt keine Rolle, da ja die Blende offengehalten wird. Erst beim Abblenden wird die Blende geschlossen, und da sollten dann natürlich die Sucherbilder bei f/4+TK und f/8 o. TK gleich hell sein.

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Hi Dennis,

wir haben tatsächlich aneinander vorbei geredet. Ich meinte AF, und in deinem ersten Beitrag hast du auch nicht erwähnt, dass du MF meinst. Bei AF wird - zumindest bei den Minolta-Konvertern - schon ein entsprechend modifizierter Blendenwert an die Kamera übermittelt.
War aber wohl mein Fehler, da ich die anfangs genannten Objektive nicht kenne.

Zitat von 01af

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Zitat von "Michael H"

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Zitat von "01af"

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Nein, ein Zweifach-Telekonverter verdoppelt die Größe des Bildes -- und zwar ganz direkt und unmittelbar. Aus einem runden Bild mit beispielsweise ca. 44 mm Durchmesser (Kleinbildobjektiv) wird eins mit 88 mm Durchmesser (d. h. mittelformattauglich) ...

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Ist es nicht eher so, daß schon der Konverter den Ausschnitt nimmt und ihn auf das Vollformat vergrößert?

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Hmm ... gute Frage. Weiß ich auch nicht so genau. Ich denke, er nimmt schon das ganze Bild entgegen -- das geht wohl gar nicht anders, weil er es ja nicht in der Bildebene empfängt, sondern davor.

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Man könnte das Bild ja auf der anderen Seite des hinteren Brennpunktes abgreifen. Ich denke jedenfalls nicht, daß es ein Zufall ist, daß die vordere Linse eines 1.4x 31mm Durchmesser hat und der des 2x 22mm. Ein Bild von 88mm zu erzeugen macht für mich wenig Sinn. Das würde nur jede Menge Streulicht im Spiegelkasten erzeugen, das man dort gar nicht gebrauchen kann.

Ein kurzer Test ergibt: Auch mit Konverter ist der Bildkreis nur 44mm.

Okay, Thomas, merken wir uns das: Du sprichst immer von AF, und ich von MF /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Olaf:
Hm, weiß nicht. Natürlich hast Du einerseits recht, daß mit Einsatz des Telekonverters sich die Bildweite nicht verändert. Auf der anderen Seite ist ja auch nur bei einem einfachen optischen System die Bildweite gleich der Brennweite (f. Unendlich). Bei Telekonstruktionen ist das zB ganz anders, dort wird ja gezielt die Austrittspupille verlagert, um die Baulänge zu verkürzen. Ohne es genau zu wissen, würde ich behaupten, daß ein 2x TK die effektive Brennweite der Gesamt-Optik tatsächlich verdoppelt (daraus resultiert ja der verdoppelte Abbildungsmaßstab), aber durch geschickte Konstruktion die Austrittspupille nicht abhaut.

Hab m ir mal meinen TC angeschaut die geschickte Konstruktion ist einfach das kleinere Billigere Linsen verwendet werden so das nicht der ganze Bildkreis verdoppelt wird.

würden grosse Linsen verwendet werden würde auch der Bildkreis natürlich verdoppelt. was natürlich hinderlich wäre.

Es ging mir nicht um den Bildkreisdurchmesser, sondern um die Austrittspupille, vielmehr deren Lage.

Im Brennpunkt liegt der TC auf keinen Fall da sollte eigentlich die Filmebene liegen wenn man richtig Fokussiert hat.

Und so tief wie die Kamera ist ein einfacher TC nicht.
Hab nen einfachen 2x der gerade 25mm Baulänge hat.

Hinter dem hinteren Brennpunkt macht es dann auch wenig Sinn . der wäre dann irgendwo hinter der Kamera.

Also, mittlerweile habe ich den von mir empfohlenen Versuch selber unternommen -- und siehe da, Michael H hat recht: es wird nicht das gesamte Bild vergrößert. Das vom Objektiv mit Telekonverter entworfene Bild hat auch nur etwa 44 mm Durchmesser ... oder allenfalls eine Winzigkeit mehr. Ein Blick von hinten in den montierten Konverter zeigt deutlich, daß es dessen Fassung ist, die ein größeres Bild verhindert. Und wie mittlerweile einige hier sehr richtig angemerkt hatten, wäre ein größeres Bild ja auch nicht nur sinnlos, sondern sogar kontraproduktiv (wegen des übermäßigen Streulichtes).

Als ich behauptete, das komplette Bild werde vergrößert, ließ ich mich von dem kurz zuvor ermittelten Ergebnis meiner Experimente mit dem Rundbild-Fischauge und dem 1,25×-Konverter in die Irre leiten. Da liegt nämlich tatsächlich eine Vergrößerung des Bildkreisdurchmessers vor. Doch auf Vollformat-Objektive und Zweifach-Konverter darf das nicht so ohne weiteres übertragen werden. Mein Fehler.

Aber wer ein Objektiv für APS-C-Format (z. B. Sigma 18-125 DC) sowie einen Zweifach-Konverter besitzt, kann ruhig einmal ausprobieren, was passiert, wenn man dieses -- für Kleinbild-Vollformat eigentlich ungeeignete -- Objektiv mit Konverter an eine Kleinbildkamera setzt. Dann wird es das 24×36-mm-Format sicher ohne weiteres ausfüllen (aber Vorsicht: erst prüfen, ob Objektiv und Konverter überhaupt mechanisch zusammenpassen -- nicht, daß Objektivhinterlinse und Konverterfrontlinse miteinander kollidieren!.

Doch eins ist und bleibt in jedem Falle klar: eine von Dat Ei behauptete Bilddiagonalenhalbierung findet definitiv in keiner Weise statt -- weder konkret noch virtuell.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Doch eins ist und bleibt in jedem Falle klar: eine von Dat Ei behauptete Bilddiagonalenhalbierung findet definitiv in keiner Weise statt -- weder konkret noch virtuell.

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Moin Olaf,

was siehst Du denn hinterher auf dem Bild? Genau den Ausschnitt, der der halben Bilddiagonale im Bild ohne TC entspricht. Es wird ein Viertel der Fläche des Bildes ohne TC auf die Größe der Gesamtfläche vergrößert.
Aber vielleicht hast Du mittlerweile gemerkt, daß meine obige Frage gar nicht so witzigboldig war, wie Du es meintest. Aber wir können uns ja die Hand geben, denn schließlich hast Du mit den 88mm die Anfänger genauso für dumm verkauft, wie Du es mir auch vorgehalten hast. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


Dat Ei

Zitat von Dennis

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Ohne es genau zu wissen, würde ich behaupten, daß ein 2x TK die effektive Brennweite der Gesamt-Optik tatsächlich verdoppelt (daraus resultiert ja der verdoppelte Abbildungsmaßstab), aber durch geschickte Konstruktion die Austrittspupille nicht abhaut.

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Dafür, dass sich die Brennweite verdoppelt, würde ja sprechen, dass die Schärfentiefe geringer wird. Aber das lässt sich sicher auch anders begründen.

Dagegen, dass sich die Brennweite verdoppelt, spricht jedoch meiner Meinung nach, dass sich die Naheinstellgrenze nicht ändert. Müsste die bei einer längeren Brennweite nicht auch größer werden?

Ist dann nicht doch so etwas wie Bildwinkelverkleinerung (also nur eine scheinbare Brennweitenverlängerung) durch Croppen des Bildes? Ein Ausschnitt aus dem Bildkreis wird vergrößert, Chip- oder Filmformat bleiben aber gleich und nehmen nur noch einen Ausschnitt auf.

Christian

Aber nach wie vor finde ich die Frage, ob Brennweitenverdoppelung oder nicht, interessant. Ich meine ja, denn ohne größere Brennweite kein größerer Abbildungsmaßstab (bei konsanter Gegenstandsweite).

Zitat von Goodspeed

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Dafür, dass sich die Brennweite verdoppelt, würde ja sprechen, dass die Schärfentiefe geringer wird. Aber das lässt sich sicher auch anders begründen.

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Nein, die Schärfentiefe ist nicht (direkt) abhängig von der Brennweite.

ZITATDagegen, dass sich die Brennweite verdoppelt, spricht jedoch meiner Meinung nach, dass sich die Naheinstellgrenze nicht ändert. Müsste die bei einer längeren Brennweite nicht auch größer werden?[/quote]

Nein, die Nahgrenze eines Objektives ist rein konstruktiv bedingt. Die Entfernungen dürfen sich nicht ändern, sonst würde ja auch Unendlich nicht mehr stimmen.

ZITATIst dann nicht doch so etwas wie Bildwinkelverkleinerung (also nur eine scheinbare Brennweitenverlängerung) durch Croppen des Bildes? Ein Ausschnitt aus dem Bildkreis wird vergrößert, Chip- oder Filmformat bleiben aber gleich und nehmen nur noch einen Ausschnitt auf.[/quote]

Wieder nein, sorry B)
Croppen heißt ja beschneiden, und das Bild wird nicht beschnitten, lediglich das Strahlenbündel aufgeweitet, so daß sich der bildseitige Öffnungswinkel (oder Sehwinkel) verdoppelt. Der gegenstandsseitige Sehwinkel wird somit nachträglich halbiert.

Okay, die nachträgliche Halbierung des gegenstandsseitigen Sehwinkels geschieht durch Beschneiden des Bildkreises, sei es im Konverter oder durch die Formatmaske. Also da wird dann gecroppt, aber das ist eigentlich mehr eine Folge als eine Voraussetzung.

Zitat von Dennis

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Okay, die nachträgliche Halbierung des gegenstandsseitigen Sehwinkels geschieht durch Beschneiden des Bildkreises, sei es im Konverter oder durch die Formatmaske. Also da wird dann gecroppt, aber das ist eigentlich mehr eine Folge als eine Voraussetzung.

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Naja, genau so meinte ich es aber - und hab es ja auch so geschrieben.

Zitat von Dennis Erstellt am 13.07.2005 - 13:31

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ZITATDagegen, dass sich die Brennweite verdoppelt, spricht jedoch meiner Meinung nach, dass sich die Naheinstellgrenze nicht ändert. Müsste die bei einer längeren Brennweite nicht auch größer werden?

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Nein, die Nahgrenze eines Objektives ist rein konstruktiv bedingt. Die Entfernungen dürfen sich nicht ändern, sonst würde ja auch Unendlich nicht mehr stimmen.[/quote]
Ich wollte darauf hinaus, dass die Naheinstellgrenze abhängig ist vom möglichen Auszug des Objektivs. Ich war davon ausgegangen, dass bei größeren Brennweiten auch ein größerer Auszug notwendig ist, um Gegenstände in einer bestimmten Entfernung scharf abzubilden. Ich dachte immer, dies sei unter anderem der Grund für die normalerweise relativ große Naheinstellgrenze von Teleobjektiven. Du bist also der Meinung, ich spaziere damit auf dem Holzweg?

Bevor ich bei weiteren Überlegungen erneut in einer Sackgasse lande, eine Frage: Darf man ein Objektiv, also eine Konstruktion aus mehreren Linsen, rechnerisch wie eine einzelne Linse behandeln und somit die Linsenformel (1/f) = (1/g) + (1/b) anwenden?

Christian