Forum Übersicht - RE: Portraittele - 2

QUOTE (bsm @ 24. 7. 2003, 13.16 h) Mein 135er verdichtet meiner Meinung nach die Bilder zu stark, ist mit 1:2,8 zwar recht lichtstark, überzeugt mich bei Offenblende aber nicht unbedingt.[/quote]
Richtig, für das klassische Portrait ist das 135er auf Kleinbild tendenziell etwas zu lang, ein 200er deutlich zu lang, so daß die Raumtiefe unvorteilhaft verflacht wird. Wenn aber ein Tele Rokkor 2,8/135 bei voller Öffnung zu wünschen übrig läßt, dann stimmt etwas nicht. Normalerweise ist die Abbildungsleistung dieser Dinger auch bei voller Öffnung untadelig. Vielleicht hat das Objektiv einen Treffer, oder Auflagemaß/Schwingspiegel/Einstellscheibe der Kamera ist dejustiert, so daß die Fokussierung nicht stimmt.


QUOTE (Myotis @ 18. 8. 2003, 18.44 h) Ich habe mir 1986 ein MD 2,5/100 mm gekauft und bin seitdem begeistert von dem Objektiv. Ich benutze es natürlich hauptsächlich für Portrait-Aufnahmen und kann es nur empfehlen![/quote]
Ich finde auch, daß auf Kleinbildformat ein 100-mm-Objektiv das ideale Portraittele darstellt. Ein 85er ist oft einen Tick zu kurz, vor allem bei recht eng aufgefaßten Portraits, und 135 mm und länger sind meist zu lang (wobei zu lang allerdings immer noch besser ist als zu kurz). 100 mm oder 105 mm sind ideal. Und das Tele Rokkor 1:2,5/100 mm ist exzellent, auch bei voller Öffnung, und besitzt ein sehr schönes Bokeh. Es gibt im wesentlichen drei Varianten: den Sechslinser (nur MC; Nahgrenze 1,2 m; für dieses Objektiv ist die Close-up Lens No. 0 ursprünglich konzipiert worden), den frühen Fünflinser (spätes MC/frühes MD; Nahgrenze 1 m; Filterdurchmesser 55 mm) und den späten Fünflinser (Filterdurchmesser 49 mm; eingebaute, zweistufig ausziehbare Gegenlichtblende).


QUOTE (fwiesenberg @ 12. 7. 2008, 13.38 h) QUOTE (Michaelhz @ 12. 7. 2008, 14.28 h) Gibt's eigentlich einen Unterschied zwischen dem MD und MC 1,7/85 in der Abbildungscharakteristik?[/quote]Nein. Die Objektive scheinen bis den MD-Nippel technisch komplett identisch zu sein. (Zumindest kann ich bei den drei mir zur Verfügung stehenden Versionen vom Berg-und-Tal MC bis zum MD absolut keine Unterschiede in Sachen Bildqualität feststellen.)[/quote]
Nur weil sich hinsichtlich der Abbildungsleistung oder der Abbildungscharakteristik keine erkennbaren Unterschiede feststellen lassen, rechtfertigt das noch lange nicht die Vermutung, sie müßten "technisch komplett identisch" sein. Tatsächlich sind sie technisch nicht identisch. Die Bilder, die sie produzieren, sind dennoch praktisch gleich, so daß diese technischen Differenzen keinerlei praktischen Unterschied machen.

Welches der 85er -- also MC/MD 1,7/85 einerseits oder MD 2/85 andererseits -- besser ist für Portraits, das ist allerdings eine schwierige Frage (unter der Voraussetzung, daß man das 85er dem 100er vorzieht). Rein technisch betrachtet ist das 2/85 "besser". Es gehört zu den absoluten Kronjuwelen im gesamten Minolta-Objektivprogramm; seine Abbildungsleistung ist gigantisch gut, auch bei voller Öffnung. Das 1,7/85 hingegen läßt zwischen f/1,7 und f/2,8 hinsichtlich des Kontrastes ein wenig "die Flügel hängen" und wird erst ab f/3,5 - f/4 richtig knackig. Aber -- it's not a bug; it's a feature. Auf deutsch: das soll so. Diese betont weiche (aber nicht unscharfe) Charakteristik ist eigens auf Portraitaufnahmen abgestimmt. Man kann bei diesem Objektiv die Kontrastwiedergabe mit der Blende steuern: große Blende = weiche Abbildung, kleinere Blende = kontrastreichere, visuell schärfere Abbildung. Das ist fast wie beim späteren Varisoft, nur daß der Regelbereich kleiner ist -- das heißt, die Weichheit bei voller Öffnung ist lange nicht so extrem wie beim Varisoft in Soft-Stellung 2 oder 3. Nein, der Unterschied der Weichheit zwischen f/1,7 und f/4 ist vergleichsweise subtil. Trotzdem -- wer Objektive allein nach MÜF-Kurven und Lp/mm beurteilt, gewinnt leicht den (irrigen) Eindruck, das Rokkor 1,7/85 mm sei ein "schwaches" Objektiv. Weil die meisten Nutzer den Sinn dieser -- zugegeben, etwas "speziellen" -- Auslegung nicht zu erfassen imstande waren und das Objektiv daher seinerzeit viel Kritik einstecken mußte, hat Minolta diese Auslegung beim MD Rokkor 2/85 mm wieder aufgegeben, es so knackscharf gemacht wie sie konnten (und sie konnten sehr scharf), und ihm stattdessen das 85er Varisoft zur Seite gestellt.

-- Olaf

ZITAt (Hans-J. @ 2008-07-12, 15:51) Meine Empfehlung:
Wenn das Geld wirklich knapp ist, dann das MC Rokkor 2.5/100mm für ca. 40,-- bis 50,-- ein 1A Objektiv.

Meine Erfahrung:
Nach einiger Zeit kauft man sich halt dann doch noch ein richtiges 85iger...[/quote]


Bei mir war es genau umgekehrt. Die 100/2,5er sind recht spät bei mir eingetrudelt.
Aber selbst jetzt würde ich für Portraits das alte 100mm MC Tele Rokkor 1:3,5 nehmen; eben weil es auch eine ganz eigene Charakteristik hat. Die 100/2,5er sind mir vielleicht offen noch zu "knackig". Ebenso wie die diversen 100er Macros.

ZITATund die 85iger waren schon immer Fotografens Liebling :-)[/quote]
Hey, dann bin ich wohl Fotograf und kein Knipser.

Nur mal so am Rande: auch bei den 85igern wurde die eher runde MC-Iris gegen Ende
der MC-Ära eher eckig. Man sieht das bei mittelweit geöffneter Blende am besten.

MfG
Peter

QUOTE (01af @ 2008-07-12, 18:25) Richtig, für das klassische Portrait ist das 135er auf Kleinbild tendenziell etwas zu lang, ein 200er deutlich zu lang, so daß die Raumtiefe unvorteilhaft verflacht wird.[/quote]
Hatten wir nicht mal nachgewiesen, daß die Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab keinen Einfluß auf die Perspektive hat (s. M. Hohner, Common photography myths #8) Das verstehe ich so, daß ich bei einer Portraitaufnahme, die ich mit zwei verschiedenen Brennweiten aufnehme und dabei gewährleiste, daß das Modell auf dem Sensor/Film gleich groß abgebildet wird (durch Veränderung des Abstandes zum Modell), die gleichen Ergebnisse erhalte (was den Bildausschnitt betrifft).

Habe ich jetzt was falsch verstanden?

Viele Grüße,
Thomas

EDIT: Schreibfehler

QUOTE (neubi100 @ 2008-07-15, 10:33) Hatten wir nicht mal nachgewiesen, daß die Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab keinen Einfluß auf die Perspektive hat (s. M. Hohner, Common photography myths #8) Das verstehe ich so, daß ich bei einer Portraitaufnahme, die ich mit zwei verschiedenen Brennweiten aufnehme und dabei gewährleiste, daß das Modell auf dem Sensor/Film gleich groß abgebildet wird (durch Veränderung des Abstandes zum Modell), die gleichen Ergebnisse erhalte (was den Bildausschnitt betrifft).

Habe ich jetzt was falsch verstanden?[/quote]Was den Bildausschnitt angeht, hast du das richtig verstanden. In diesem Zusammenhang geht es aber um die räumliche Tiefenstaffelung, die auch beim Portrait extrem wichtiges Gestaltungsmittel ist. Ein Teleobjektiv rafft die Abstände in der Tiefe, ein Weitwinkel betont diese (den Vordergrund). Wenn du zB. ein Gesicht formatfüllend mit Weitwinkel aufnimmst, wird die Nase überproportional groß aussehen, während sie mit einem Teleobjektiv eher "eingeebnet" wird. (Viele Frauen gefallen sich heutzutage mit Stupsnäschen besser, daher eher Tele...)

Gruß
Neki

QUOTE (Neki @ 2008-07-15, 10:43) Was den Bildausschnitt angeht, hast du das richtig verstanden. In diesem Zusammenhang geht es aber um die räumliche Tiefenstaffelung, die auch beim Portrait extrem wichtiges Gestaltungsmittel ist. Ein Teleobjektiv rafft die Abstände in der Tiefe, ein Weitwinkel betont diese (den Vordergrund). Wenn du zB. ein Gesicht formatfüllend mit Weitwinkel aufnimmst, wird die Nase überproportional groß aussehen, während sie mit einem Teleobjektiv eher "eingeebnet" wird. (Viele Frauen gefallen sich heutzutage mit Stupsnäschen besser, daher eher Tele...)[/quote]
Danke für die Antwort!

Ja, die Auswirkungen einer kurzen Brennweite im (extremen) Nahbereich sind mir klar.

Aber würde ich bei zwei Aufnahmen, die mit 100mm und 200mm gemacht wurden und die Abbildungsgröße des Modells gleich ist, einen signifikanten Unterschied (in der Tiefenstaffelung) feststellen? Wenn ich mir die Beispielbilder bei M. Hohner anschaue (20mm und 100mm), würde ich das eher nicht erwarten.

Viele Grüße,
Thomas

EDIT: Ziehe die Frage zurück, habe Deine Antwort und den Artikel von M. Hohner jetzt erst richtig verstanden!!!

QUOTE (neubi100 @ 15. 7. 2008, 10.33 h) QUOTE (01af @ 12. 7. 2008, 18.25 h) ... für das klassische Portrait ist das 135er auf Kleinbild tendenziell etwas zu lang, ein 200er deutlich zu lang, so daß die Raumtiefe unvorteilhaft verflacht wird.[/quote]Hatten wir nicht mal nachgewiesen, daß die Brennweite bei gleichem Abbildungsmaßstab keinen Einfluß auf die Perspektive hat ?[/quote]
Nein, etwas derartiges hat ganz bestimmt niemand nachgewiesen.


QUOTE (neubi100 @ 15. 7. 2008, 10.33 h) Habe ich jetzt was falsch verstanden?[/quote]
Ja, hast du.


QUOTE (neubi100 @ 15. 7. 2008, 10.57 h) [...]
EDIT: Ziehe die Frage zurück, habe Deine Antwort und den Artikel von M. Hohner jetzt erst richtig verstanden![/quote]
Na dann.

Trotzdem will ich -- rein der Vollständigkeit halber -- die Sache hier noch einmal klarstellen. Richtig ist, daß sich aus der Verwendung verschiedener Brennweiten allein keinerlei Veränderung der Perspektive ergibt. Perspektive hängt allein vom Standort ab und von sonst gar nichts. Hält man aber den Abbildungsmaßstab konstant, was bei Portraitaufnahmen ja wohl stets mehr oder weniger der Fall sein wird, so ergeben sich bei verschiedenen Brennweiten (bei gleichem Aufnahmeformat! naturgemäß auch verschiedene Aufnahmedistanzen. Dasselbe Motiv nimmt man (bei gleichem Aufnahmeformat! mit der längeren Brennweite aus größerem Abstand auf. Und dadurch ergeben sich folglich verschiedene Perspektiven. Diese Perspektiven werden dann gern als Attribut der Brennweite aufgefaßt. Doch tatsächlich ist der Zusammenhang zwischen Brennweite und Perspektive nur ein indirekter -- über den sich aus der Brennweite (bei gleichem Aufnahmeformat! ergebenden Aufnahmeabstand nämlich.

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2008-07-15, 12:19) [...][/quote]
Alles klar, danke!

Viele Grüße,
Thomas

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß der Unterschied in der Abbildung
eines Gesichtes im Brennweitenbereich von 85 bis 135mm kaum wahrnehmbar
ist. Allerdings bist du mit dem 135iger wesentlich weiter von deinem Modell
entfernt - und da sehe ich schon einen bedenkenswerten Unterschied.

Ansonsten glaube ich, daß die längere Brennweite oft sehr viel praktischer ist,
da man viel leichter einen guten Hintergrund finden kann - wobei für mich ein
leerer Hintergrund erstrebenswert ist. Wenn jemand das Gegenteil erreichen
will, sollte er natürlich zur kürzeren Brennweite greifen. Warum nicht z.B. zu
einem 58iger.

Bei gleichem Abbildungsmaßstab sollte die Schärfentiefe (verwechsle ich das mit
der Tiefenschärfe??) in erster Näherung von der verwendeten Brennweite
unabhängig sein. Trotzdem kann es natürlich sein, daß das längere Objektiv
das schönere Bokeh zaubert. In jedem Fall hat man mit dem längeren Objektiv
weniger Mühe einen Bokeh-freundlichen Hintergrund zu finden. Weil die geeignete
Fläche halt kleiner sein darf.

Als ersten Versuch würde ich es aber mit dem unscheinbaren und günstigen
MC Tele Rokkor 2.5/100 versuchen. Selbst wenn man später doch auf ein
85iger umsteigen will, hat man nur kleines Geld ausgegeben.

Viele Grüße
Peter

Ich habe "damals" das 85mm 1.7 benutzt. Erst jetzt fällt mir eigentlich auf, daß ich damit meistens bei Blende 4 fotografiert habe. Das hatte hauptsächlich den Grund, eine ausreichende Schärfentiefe zu erreichen - bei einem Portrait sollten für mich nicht nur die Augen, sondern auch die Nasenspitze scharf sein... Je nach "Model" kann das ein schwieriges Unterfangen sein, es hängt nicht nur von der Nasengröße ab, sondern auch davon wie viel das Model oder man selbst schwankt (zB auf einer Feier...)

Ich hatte fast mein komplettes MF-System verkauft, das Geld ging für ein 85mm 1.4 AF drauf. Das einzige was mir blieb, ist meine X700 und ein 50mm 1.7 - aber auch nur deswegen, weil ich nicht dazu gekommen bin, die Sachen einzustellen. Mittlerweile vermisse ich das System so sehr, daß ich mir nach und nach wieder Objektive zusammenkaufe. Ein 135mm 2.8 hab ich gerade erst für wenig Geld erstanden :-)
Auch für mich stellt sich aber die Frage nach einem 85mm. Soll es nun das 85mm 1.7 oder das 85mm 2.0 sein? Die Größe ist mir da eher unwichtig, wer ein 70-200mm 2.8 G gewohnt ist, wird mit den MD/MC Optiken auch fertig. Ich gehe mal davon aus, daß mich die "fehlende" Lichtstärke beim 85mm 2.0 nicht sonderlich stören wird, schließlich fotografiere ich mit dem Objektiv eh meistens bei Blende 4. Trotzdem stellt sich die Frage, wie viel schärfer das 85mm 2.0 gegenüber dem 85mm 1.7 tatsächlich ist - und damit stellt sich die Frage, ob mir das Objektiv dann überhaupt noch gefällt. Letzlich liebte ich mein altes 85mm 1.7 ja gerade deswegen, weil es so schön weich war. Wenn das 2.0 eher dem entspricht, wie die Bilder mit dem 85mm 1.4 AF aussehen, würde ich das 1.7 doch bevorzugen. Natürlich mag ich mein 85mm 1.4 auch sehr gern, aber meiner Meinung nach müssen die Bilder vom MF-System schön weich sein (aber NICHT unscharf).

Am Ende gibt es nur einen Weg:
Ein Objektiv kaufen, ein wenig damit fotografieren. Wenn es nicht gefällt, muß man sich eben wieder davon trennen und die andere Alternative wählen. Natürlich kann man vielen Spediteuren mit der Methode richtig viel Geld zukommen lassen, so daß das gewünschte Objektiv am Ende wesentlich teurer ist, als es eigentlich sein muß. Aber man wird um das Ausprobieren nicht herumkommen.

ZITAt (kzk @ 2008-07-15, 23:51) Am Ende gibt es nur einen Weg:
Ein Objektiv kaufen, ein wenig damit fotografieren. Wenn es nicht gefällt, muß man sich eben wieder davon trennen und die andere Alternative wählen. Natürlich kann man vielen Spediteuren mit der Methode richtig viel Geld zukommen lassen, so daß das gewünschte Objektiv am Ende wesentlich teurer ist, als es eigentlich sein muß. Aber man wird um das Ausprobieren nicht herumkommen.[/quote]

Das ist bei gebrauchten Sachen generell (und übrigens auch bei vielen Neuteilen - siehe Serienstreungen bei einigen Objektiven) mE so. Empfehlungen geben höchstens eine Tendenz wieder. Ob und wie gut diese Tendenz dann auf das Einzelteil und auch auf den eigenen Geschmack zutrifft sieht man dann erst, wenn man selber herumprobiert. Manchmal kommt es so dazu, daß man eben doch nicht dem "Geschmack der Masse" folgt und sich ganz eigene Favoriten herauskristallisieren ... so ist das uralte 200mm Minolta Tele Rokkor-QE 1:5 zu einen meiner Lieblingsobjektive avanciert, obwohl ich dies keinesfalls bedenkenlos empfehlen kann.

QUOTE (kzk @ 15. 7. 2008, 23.51 h) Soll es nun das 1,7/85 mm oder das 2/85 mm sein? [...] fotografiere ich mit dem Objektiv eh meistens bei Blende 4. Trotzdem stellt sich die Frage, wie viel schärfer das 2/85 mm gegenüber dem 1,7/85 mm tatsächlich ist -- und damit stellt sich die Frage, ob mir das Objektiv dann überhaupt noch gefällt. Letzlich liebte ich mein altes 1,7/85 mm ja gerade deswegen, weil es so schön weich war. Wenn das 2/85 mm eher dem entspricht, wie die Bilder mit dem AF 1,4/85 mm aussehen, würde ich das 1,7er doch bevorzugen.[/quote]
Das AF 1,4/85 ist ja unter den AF-Objektiven auch eher ein weiches, etwa im Vergleich zum AF 2/100 ... und wenn dir das tendenziell schon zu knackig ist, dann wird dir das noch knackigere MD 2/85 eher weniger zusagen. Dabei ist der Unterschied bei f/4 oder f/5,6 nur noch subtil; so richtig deutlich werden die Unterschiede bei den größeren Blenden.

Der Unterschied in der Lichtstärke ist meines Erachtens völlig unerheblich. Angenehm beim MD 2/85 ist die kürzere Nahgrenze (0,85 m statt 1 m). Vielleicht wäre auch das -- allerdings schwierig aufzutreibende -- Varisoft Rokkor 1:2,8/85 mm etwas für dich. Oder das AF 1:2,8/100 mm Softfocus. Deren Weichzeichner-Funktion läßt sich erstens abschalten und zweitens stufenlos einstellen -- man kann also auch einen ganz hauchfeinen, sozusagen "unterschwelligen" Weichzeichnergrad wählen.

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2008-07-16, 10:39) Das AF 1,4/85 ist ja unter den AF-Objektiven auch eher ein weiches, etwa im Vergleich zum AF 2/100 ... und wenn dir das tendenziell schon zu knackig ist, dann wird dir das noch knackigere MD 2/85 eher weniger zusagen. Dabei ist der Unterschied bei f/4 oder f/5,6 nur noch subtil; so richtig deutlich werden die Unterschiede bei den größeren Blenden.

Der Unterschied in der Lichtstärke ist meines Erachtens völlig unerheblich. Angenehm beim MD 2/85 ist die kürzere Nahgrenze (0,85 m statt 1 m). Vielleicht wäre auch das -- allerdings schwierig aufzutreibende -- Varisoft Rokkor 1:2,8/85 mm etwas für dich. Oder das AF 1:2,8/100 mm Softfocus. Deren Weichzeichner-Funktion läßt sich erstens abschalten und zweitens stufenlos einstellen -- man kann also auch einen ganz hauchfeinen, sozusagen "unterschwelligen" Weichzeichnergrad wählen.

-- Olaf[/quote]

die Sache mit der Naheinstellgrenze beim 85mm 2.0 ist natürlich ein großer Vorteil (zumindest für mich). Wie ist es denn mit der Naheinstellgrenze beim 85mm 2.8 Variosoft bestellt?
So wie ich es gesehen habe, scheinen die 85mm 2.0 auch etwas günstiger wegzugehen als die anderen beiden Optiken. Das sind alles Aspekte, die in die Entscheidung mit einbezogen werden müssen...

ZITAt (kzk @ 2008-07-16, 12:53) die Sache mit der Naheinstellgrenze beim 85mm 2.0 ist natürlich ein großer Vorteil (zumindest für mich). Wie ist es denn mit der Naheinstellgrenze beim 85mm 2.8 Variosoft bestellt?[/quote]
Tschuldigung: Varisoft - ohne "o".

Die Naheinstellgrenze des Varisofts liegt bei ca. 0,8m und damit etwas unter der des 85/2.
Zu bedenken wäre aber noch, daß das 85/2 an der Naheinstellgrenze nicht unbedingt seine Höchstleistung bringt.

ZITATSo wie ich es gesehen habe, scheinen die 85mm 2.0 auch etwas günstiger wegzugehen als die anderen beiden Optiken.[/quote]
Die dürften preislich nicht weit auseinander liegen.

Nach all der Theorie hab ich schnell mal eine noch sehr provisorische Seite gebastelt.
Aber da gibts Bilder unserer geliebten Rokkore an der A100 von:

MC Rokkor 1.7 85mm
MD Rokkor 85mm 1:2
MC Rokkor 1:2.5 100mm
MD Macro Rokkor 100mm 1:4

zum Link

Vorsicht ca. 6-7MB pro Bild und in ACR mit Schärfe 0 konvertiert!

Die Qualität aller vier Objektive finde ich überragend wenn man bedenkt, dass die A100 mit ihrem 10MP APS-C Sensor
schon ziemlich hohe Anforderungen stellt.

Hans