RE: Das Zonensystem

#16 von Dennis , 21.02.2005 16:38

Ich sehe die Schwäche des Zonensystems bei Anwendung mit KB vor allem darin, daß man ja jedes Bild anders entwickeln muß. Oder man benutzt mehrere Bodies, deren Film dann jeweils anders entwickelt wird (eigentlich keine schlechte Idee /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> )



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RE: Das Zonensystem

#17 von 01af , 06.03.2005 19:24

Marco "Marco_D" schrieb:
> Im Moment lese ich gerade das Buch von Ansel Adams
> "Das Negativ". Ich hab jetzt die Kapitel über die richtige
> Belichtung sprich Zonensystem gelesen.
> Und jetzt hab ich eine Frage zur Anwendung (ob ich es
> überhaupt geschnallt habe).
> Da ich nur die Integralmessung besitze und auch keine
> externe Spotmesser, muss ich auf die Graukarte zurück-
> greifen.

Ich fasse es nicht! Fünfzehn Antworten stehen in diesem Thread, und keine einzige legt den Finger auf Marcos Fehler!

Marco, du brauchst selbstverständlich keine Graukarte, um mit deiner Integralmessung das Prinzip des Zonensystems anzuwenden. Offensichtlich hast du's überhaupt nicht verstanden. Denk doch mal nach -- mit einem Spotbelichtungsmesser würdest du doch auch keine Graukarte anmessen! Und die kamerainterne Integralmessung unterscheidet sich von der Spotmessung allein durch den Meßwinkel. Und ob der klein ist oder groß -- es werden in jedem Falle Objektmessungen vorgenommen, keine Lichtmessungen. Ein kleinerer Meßwinkel ist lediglich bequemer, um gezielt einzelne Objekte anzumessen, das ist alles. Mit deiner Kamera müßtest du halt nur dichter rangehen an die Objekte (was natürlich nicht immer möglich ist ... klar).

Das Zonensystem basiert ja gerade darauf, daß man das reflektierte Licht der verschieden hellen Objekte anmißt und sie anhand ihrer Helligkeit den verschiedenen Zonen zuweist. Eine Lichtmessung hingegen, oder eben eine Ersatzmessung auf Graukarte, abstrahiert ja gerade von der Objekthelligkeit und ermittelt stets nur die Helligkeit des einfallenden Lichtes. Das entspricht einer Objektmessung auf Zone V -- immer. Also nix Zonensystem.

Gut, du könntest mit deiner Graukartenmessung natürlich ausrechnen, welche Belichtung für eine andere Zone gelten würde ... doch dann wird's unübersichtlich und fehleranfällig, und es fehlt die Kontrolle, in welcher Zone ein konkretes Objekt denn nun tatsächlich liegt. Und grad da wird's ja interessant -- nämlich die Differenz zwischen gewünschter und gemessener Zone zu ermitteln und danach die Belichtung und Entwicklung anzupassen. Und dafür braucht's bitteschön Objektmessungen und keine Graukarte!

Übrigens -- selbstverständlich läßt sich die Entwicklung auch bei Kleinbildfilm anpassen. Der Film ist schließlich dazu da, ein Motiv zu erschließen, zu erarbeiten und auszuschöpfen. Man wird also seinen Film für ein Motiv verbrauchen ... oder für einige wenige Motive, die aber unter den gleichen Lichtverhältnissen stehen. Oder man verwendet zwei Gehäuse, eines für Motive mit normalem und eins für solche mit hohem Kontrast ... zum Beispiel, oder gar drei. Klar -- wer auf einem 36er-Film die Aufnahmen von Ostern, vom Urlaub, vom Geburtstag und von Weihnachten draufbringt, der braucht sich über das Zonensystem keine Gedanken mehr zu machen ...

-- Olaf



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RE: Das Zonensystem

#18 von ingobohn , 06.03.2005 20:58

Zitat von 01af
Ich fasse es nicht! Fünfzehn Antworten stehen in diesem Thread, und keine einzige legt den Finger auf Marcos Fehler!


Dafür machst Du Dich als Neuling gleich in einem weiteren Threadals Allwissender und "leicht" flapsig Daherpöbelnder einen Namen. So, in die Wunde habe ich nun den Finger wenigstens schon mal gelegt.

ZITATOffensichtlich hast du's überhaupt nicht verstanden. Denk doch mal nach[/quote]
Wieder ziemlich naßforsch... siehe oben!

ZITAT-- mit einem Spotbelichtungsmesser würdest du doch auch keine Graukarte anmessen![/quote]
Ach? Was denn sonst? Wenn ich (entweder mit dem kamerainternen oder auch einem externen) Spotmesser arbeite, messe ich immer ein mittleres Grau an. Ob ich dazu nun eine Graukarte verwende oder eine Ersatzmessung auf vergleichbare Bildelemente nehme, ist egal.
Übrigens: bei einem Aktfotoworkshop hat der Fotograf auch immer eine Objektspotmessung auf seine Graukarte gemacht. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAToder eben eine Ersatzmessung auf Graukarte, abstrahiert ja gerade von der Objekthelligkeit und ermittelt stets nur die Helligkeit des einfallenden Lichtes.[/quote]
Jetzt wird es wirr: eine Ersatzmessung auf eine Graukarte entspricht also der Helligkeitsmessung des einfallenden Lichts? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Das wäre also eine Lichtmessung? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Das mußt Du mir mal erklären... Bei einer Lichtmessung messe ich vom Motiv in Richtung des einfallenden Lichts. Da ist es doch egal, ob dahinter eine Grau-, Weiß- oder Schwarzkarte liegt.

ZITATÜbrigens -- selbstverständlich läßt sich die Entwicklung auch bei Kleinbildfilm anpassen. Der Film ist schließlich dazu da, ein Motiv zu erschließen, zu erarbeiten und auszuschöpfen. Man wird also seinen Film für ein Motiv verbrauchen ... oder für einige wenige Motive, die aber unter den gleichen Lichtverhältnissen stehen.[/quote]
Und genau da fängt das Zonensystem unpraktikabel für Kleinbild zu werden. Ansel Adams hat mir seiner Großformatkamera immer nur einzelne Blattnegative belichtet. Er kam also nie in die Verlegenheit, auf ein und dasselbe Negativmaterial Motive mit unterschiedlichen Kontrastverhältnissen belichten zu müssen.
Und dann nenn' mir im täglichen Leben doch mal Situationen, wo man
1) zweifelsfrei - denn ansonsten sind die anderen Bilder hinüber - erkennen kann, ob nun die Kontrastverhältnisse bei diesem Motiv identisch sind zu dem, was ich gerade vor einer Stunde gemacht habe und
2) das auch noch für insgesamt 36 Bilder sagen kann.

ZITATOder man verwendet zwei Gehäuse, eines für Motive mit normalem und eins für solche mit hohem Kontrast ... zum Beispiel, oder gar drei.[/quote]
Oder vier, oder fünf?
Spätestens ab hier wird das Zonensystem für Kleinbild völlig unpraktikabel. Wohlgemerkt: nicht unmöglich, aber kaum durchführbar.

ZITATKlar -- wer auf einem 36er-Film die Aufnahmen von Ostern, vom Urlaub, vom Geburtstag und von Weihnachten draufbringt, der braucht sich über das Zonensystem keine Gedanken mehr zu machen ...[/quote]
Solche Leute soll's geben. Aber Dein leicht allwissend-arroganter Ton zwischen den Zeilen passt mir nicht ganz. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> (s.o.)



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RE: Das Zonensystem

#19 von Dennis , 06.03.2005 21:32

Zitat von ingobohn
Jetzt wird es wirr: eine Ersatzmessung auf eine Graukarte entspricht also der Helligkeitsmessung des einfallenden Lichts? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Das wäre also eine Lichtmessung? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


Ingo, wo er recht hat, hat er recht. Die Graukartenmessung ist ein Ersatz für die Lichtmessung, denn damit schaltest Du ja die Objekthelligkeit aus, und "eichst" sozusagen den Beli auf die Graukarte. Da der Beli auch auf einen 19% Grauton ausgelegt ist, mißt der die Helligkeit ebenselbigen 19% Grautones auf der Graukarte, und herauskommt die Helligkeit an der Stelle der Graukarte. Allerdings nur vergleichbar mit der Lichtmessung mit planer Diffusorkalotte, nicht mit sphärischer Kalotte. Ist doch logo /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />



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RE: Das Zonensystem

#20 von Mark , 06.03.2005 22:55

ZITATIngo, wo er recht hat, hat er recht. Die Graukartenmessung ist ein Ersatz für die Lichtmessung, denn damit schaltest Du ja die Objekthelligkeit aus,[/quote]

Dem kann ich nur zustimmen, auch wenn ich dem Sinn des Zonensystems im KB immer noch nicht ganz erkennen will und vielleicht ist das der Grund warum ich den Feler nicht erkannt habe.
Die zweite Bemerkung stimmt auch die Reflexmessung auf 18% Grau imitiert die Objektmessung, denn die ist schliesslich am genauesten /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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RE: Das Zonensystem

#21 von ingobohn , 06.03.2005 23:15

Okay, sorry, dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Mit Objektmessung meinte ich eine Messung von Kamera in Richtung Motiv und mit Lichtmessung eine Messung vom Motiv in Richtung der Lichtquelle. Da ich mit meinem Spotmesser in Richtung Graukarte (beim Motiv) messe, bin ich davon ausgegangen, dass man auch hier von Objektmessung spricht. /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />



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RE: Das Zonensystem

#22 von Dennis , 07.03.2005 00:04

Zitat von Mark
Reflexmessung auf 18% Grau


/wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> Stimmt, beim Schreiben kam mir die 19% gleich so seltsam vor...


Ingo,
vielleicht wird es so klarer:
Bei der Objektmessung misst Du die Objekthelligkeit.
Bei der Lichtmessung die Beleuchtungshelligkeit.
Von wo Du nach wo misst oder den Beli hinhältst, ist eigentlich egal. Die Beleuchtungsstärke kann man einmal direkt messen, indem Du aus der richtigen Entfernung direkt in die Beleuchtung misst, oder in dem Du indirekt die beleuchtete 18% Graukarte anmisst. Der Abstand zur Lichtquelle muß dem zwischen Lichtquelle und Objekt entsprechen. Und die Objekthelligkeit kann man eben nur mal dirket auf dem Objekt messen.



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RE: Das Zonensystem

#23 von 01af , 07.03.2005 01:14

"ingobohn" schrieb:
> > ... mit einem Spotbelichtungsmesser würdest
> > du doch auch keine Graukarte anmessen!
>
> Ach? Was denn sonst?

Ingo, ist diese Frage jetzt ernst gemeint? Nochmal zur Erinnerung -- es geht hier um das Zonensystem.


"ingobohn" schrieb weiter:
> Wenn ich (entweder mit dem kamerainternen oder
> auch einem externen) Spotmesser arbeite, messe
> ich immer ein mittleres Grau an.

Seufz ... aber doch nicht, wenn du das Zonensystem anwendest! Dann mißt du alles mögliche an -- helles, mittleres und dunkles -- und weist all diesen Motivteilen die entsprechenden Zonen zu. Das ist doch der Witz an der Sache!


"ingobohn" schrieb weiter:
> Übrigens: bei einem Aktfotoworkshop hat der
> Fotograf auch immer eine Objektspotmessung
> auf seine Graukarte gemacht.

Ja super ... und? Warum erwähnst du das? Das hat dich wohl sehr beeindruckt, wie? Vermutlich war sein Beli, mit dem er sonst Lichtmessungen macht, grad in Reparatur ... oder dessen Batterie war alle. Und was hat das mit Zonensystem zu tun? So 'nen Spotbelichtungsmesser hat nun einmal nicht jeder, denn so 'n Teil ist nicht billig. Und man wird sich kaum einen anschaffen, um damit ausgerechnet seine Graukarte anzumessen ...


"ingobohn" schrieb weiter:
> > ... oder eben eine Ersatzmessung auf Graukarte,
> > abstrahiert ja gerade von der Objekthelligkeit
> > und ermittelt stets nur die Helligkeit des ein-
> > fallenden Lichtes.
>
> Jetzt wird es wirr: eine Ersatzmessung auf eine
> Graukarte entspricht also der Helligkeitsmessung
> des einfallenden Lichts?

Wirr? Seufz ... na, so viel "Fachkenntnis" macht mich sprachlos. Da soll man nett, freundlich und geduldig bleiben -- ich schweige dazu jetzt mal lieber. Habe mich schließlich heute schon unbeliebt genug gemacht ...


"ingobohn" schrieb weiter:
> > Übrigens -- selbstverständlich läßt sich die
> > Entwicklung auch bei Kleinbildfilm anpassen.
> > Der Film ist schließlich dazu da, ein Motiv
> > zu erschließen, zu erarbeiten und auszuschöpfen.
> > Man wird also seinen Film für ein Motiv ver-
> > brauchen ...
>
> Und genau da fängt das Zonensystem unpraktikabel
> für Kleinbild zu werden. Ansel Adams hat mit
> seiner Großformatkamera immer nur einzelne Blatt-
> negative belichtet. Er kam also nie in die Ver-
> legenheit, auf ein und dasselbe Negativmaterial
> Motive mit unterschiedlichen Kontrastverhältnissen
> belichten zu müssen.

Sag mal, rede ich chinesisch, oder was ist los? Ich sagte doch gerade, man wird auf seinen Kleinbildfilm ein Motiv aufnehmen -- also nix da unterschiedliche Kontrastverhältnisse! Wenn ich mehrere Aufnahmen ein und desselben Motives aufnehme, dann haben die auch alle weitgehend denselben Motivkontrast, und dann ist's doch wurschtegal, ob die alle auf getrennten Filmstücken oder auf einem einzigen Streifen drauf sind.

Natürlich ist's mit Planfilm einfacher, die Entwicklung individuell auf's Motiv abzustimmen. Doch die pauschale Aussage, mit Kleinbildfilm sei es unpraktikabel, ist Unfug. Wenn Adams von einem Fototrip heimkam, dann hatte er gewöhnlich zwei bis drei Päckchen mit belichteten Planfilmen gehabt: eins markiert mit "N", eins mit "N-1" und evtl. noch eins mit "N+1". Also in der Regel grad mal drei verschiedene Entwicklungen. Wieso wäre das soo "unpraktikabel", zwei bis drei Kleinbildgehäuse mit "N", "N-1" und ggf. "N+1" zu markieren und parallel zu benutzen? Du hast doch sogar sieben Kameragehäuse, wo ist also das Problem? Drei Kleinbild-SLRs und drei Rollen Kleinbildfilm sind immer noch kleiner, leichter und praktikabler als eine einzige 8×10-Zoll-Großbildkamera, ein Stapel Filmkassetten und einige Dutzend Planfilme ...

Aber du mußt natürlich nicht -- mach's doch, wie du willst. Man kann seine Fotos auch ohne Zonensystem passend belichten, z. B. per Lichtmessung oder per Ersatzmessung, meinetwegen sogar mit Spotbeli. Oder per Matrixmessung und Vollautomatik. Doch dann misch dich bitte nicht in eine Diskussion um das Zonensystem ein und erkläre einem Ratsuchenden, es sei unpraktikabel ... oder man bräuchte eine Graukarte dafür!


"ingobohn" schrieb außerdem:
> Mit Objektmessung meinte ich eine Messung von Kamera
> in Richtung Motiv und mit Lichtmessung eine Messung
> vom Motiv in Richtung der Lichtquelle. Da ich mit
> meinem Spotmesser in Richtung Graukarte (beim Motiv)
> messe, bin ich davon ausgegangen, dass man auch hier
> von Objektmessung spricht.

Ja, das ist ja auch alles richtig. Aber was ist denn eine Objektmessung auf eine Graukarte (statt auf das konkrete Motiv)? Das ist doch im Endergebnis gleichbedeutend mit einer Lichtmessung -- in beiden Fällen wird von der Motivhelligkeit abstrahiert und letztendlich nur die Helligkeit des einfallenden Lichtes bestimmt. Im einen Falle über eine Standard-Reflexfläche, im anderen Falle per Standard-Diffusorkalotte. Entscheidend ist aber, was hinten rauskommt -- nämlich in jedem Falle ein von der Motivhelligkeit unabhängiges Meßergebnis.

Und in jedem Falle ist das grad das Gegenteil des Zonensystems (was nichts schlechtes sein muß -- viele Wege führen nach Rom).

-- Olaf



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RE: Das Zonensystem

#24 von ingobohn , 07.03.2005 08:05

Olaf, Deine arrogante und selbstgefällige Art ist einfach zum Kotzen.
Wie Du selbst gemerkt hast, hast Du es geschafft, Dich innerhalb kürzester Zeit bei vielen unbeliebt zu machen. Das hat schon seinen Grund...

Mein Tipp: melde Dich hier im Forum einfach wieder ab!



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RE: Das Zonensystem

#25 von Mark , 07.03.2005 09:06

ZITATNatürlich ist's mit Planfilm einfacher, die Entwicklung individuell auf's Motiv abzustimmen. Doch die pauschale Aussage, mit Kleinbildfilm sei es unpraktikabel, ist Unfug. Wenn Adams von einem Fototrip heimkam, dann hatte er gewöhnlich zwei bis drei Päckchen mit belichteten Planfilmen gehabt: eins markiert mit "N", eins mit "N-1" und evtl. noch eins mit "N+1". Also in der Regel grad mal drei verschiedene Entwicklungen. Wieso wäre das soo "unpraktikabel", zwei bis drei Kleinbildgehäuse mit "N", "N-1" und ggf. "N+1" zu markieren und parallel zu benutzen? Du hast doch sogar sieben Kameragehäuse, wo ist also das Problem? Drei Kleinbild-SLRs und drei Rollen Kleinbildfilm sind immer noch kleiner, leichter und praktikabler als eine einzige 8×10-Zoll-Großbildkamera, ein Stapel Filmkassetten und einige Dutzend Planfilme ...[/quote]

Über dein Praktikabel diskutiere ich lieber gar nicht, AA hatte nämlich auch gerne mal "N-2" oder "N+2" Kassetten, außerdem auch noch verschiedene Materialien, ist ja auch kein Problem bei einer Kamera die nur Einzelbilder macht und 5 Gehäuse mit demselben Film mitzunehmen, na Hallelujah. Dann bin ich vielleicht auch noch etwas kreativer und habe eine Kamera mit Diafilm und zwei mit jeweils einem ASA25 APX25 und einem ASA400 Neopan400 bin ich schon mit 9 Kameras unterwegs?

Na ja, so richtig wird das nichts auf einem Medium das 36 Bilder fast. Daher stammt ja die gemeine Ansicht das auf KB Zonensystem im vollen Umfang nur bedingt sinnvoll ist.

ZITATMein Tipp: melde Dich hier im Forum einfach wieder ab![/quote]

Regt euch am besten beide wieder ab, wenn ihr nicht einer Meinung seit, ist das eine Seite der Medaille. Aber sich gegenseitig rauszukomplimentieren eine andere. Also mein Tipp, niemand meldet sich ab, sondern ihr klärt das wie Erwachsene oder?

Mark



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RE: Das Zonensystem

#26 von Rhamsis , 07.03.2005 09:32

Hallo Ingo und Olaf,

mit meinem angelesenen fundierten Halbwissen möchte ich sagen: der Olaf weiß wovon er redet und hat fachlich korrekt geantwortet.

Auf der anderen Seite scheint er Lehrer a.D. zu sein, einer von der ganz alten Garde. Wären seine Erklärungen nicht durchsetzt mit "Denk doch mal nach" - "Sag mal, rede ich chinesisch, oder was ist los?" - "Nochmal zur Erinnerung" fände ich sie echt gut. Aber in der Beziehung muss ich wiederum Ingo Recht geben.

Also meine Bitte, Olaf garniert seine Erklärungen nicht mehr mit diesen Halbsätzen und Ingo versucht nicht mehr aktive Forumsteilnehmer hinaus zu komplimentieren.

Wir sind doch so ein netter Haufen von KoMikern, die alle das gleiche im Sinn haben: fotografieren und dabei schöne Bilder zu machen.

Danke und Gruß
Jürgen B.



 
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RE: Das Zonensystem

#27 von ingobohn , 07.03.2005 10:52

Zitat von Mark
Regt euch am besten beide wieder ab, wenn ihr nicht einer Meinung seit, ist das eine Seite der Medaille. Aber sich gegenseitig rauszukomplimentieren eine andere. Also mein Tipp, niemand meldet sich ab, sondern ihr klärt das wie Erwachsene oder?


Sorry, aber der Tonfall und die Arroganz, mit der Olaf hier seit 2 Tagen sein Unwesen treibt, kann ich nicht gutheißen. /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />



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RE: Das Zonensystem

#28 von Mark , 07.03.2005 11:05

ZITATSorry, aber der Tonfall und die Arroganz, mit der Olaf hier seit 2 Tagen sein Unwesen treibt, kann ich nicht gutheißen.[/quote]

Bedauerlich zu hören, scheint aber die Eigenart eines Mitgliedes zu schreiben zu sein. Die Empfehlung das Forum zu verlassen kann ich aber auch nicht gutheißen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.
Kann man so etwas nicht in einem sachlichen Dialog klären?

Abgesehen davon hat Olaf in vielen fachlichen Punkten Recht, einzig die Praxis ist ein wenig realitätsfern, aber das mag auch nur aus meinem Blickwinkel betrachtet so sein...

Mark



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RE: Das Zonensystem

#29 von ingobohn , 07.03.2005 11:10

Ja, stimmt, fachlich ist das ja auch in Ordnung und ich lasse mich gerne überzeugen. Aber wie ich weiter oben schrieb, ist der Tonfall doch arg "gewöhnungsbedürftig", um es noch neutral auszudrücken.
Vor allem verstehe ich nicht, welchen "Lustgewinn" /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> Olaf daraus zieht, seine an sich fundierten Beiträge so arrogant daherzubringen, die Leute anzuranzen und vor'n Kopp zu stoßen und so daß schlußendlich nur noch wenige seine Beiträge lesen wollen. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />



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RE: Das Zonensystem

#30 von Mark , 07.03.2005 11:19

ZITATVor allem verstehe ich nicht, welchen "Lustgewinn"  Olaf daraus zieht, seine an sich fundierten Beiträge so arrogant daherzubringen, die Leute anzuranzen und vor'n Kopp zu stoßen und so daß schlußendlich nur noch wenige seine Beiträge lesen wollen.[/quote]

Hmm, ich wage zu bezweifeln das es dem Lustgewinn dient, zugegebener Maßen muss ich ja auch sagen das deine Antwort auch nicht so ganz ohne Aggression geschrieben war (man verspürt die Kampfeslust deutlich /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />) und zumindest ich habe den Beitrag mit Begeisterung gelesen, da er inhaltlich etwas zu bieten hatte und es nicht um "Heute ist mein neue X0815 gekommen" oder "wenn der Chip voll ist, was muss ich tun" oder " der Grund in meinem Kaffe war Heute Morgen eiförmig hat das was zu bedeuten" ging.
Es ging um ein photographisch sehr anspruchsvolles Thema. Denn ich behaupte mal dass das Zonensystem im vollen Umfang nur ganz wenige Begriffen haben und das Wissen dann auch noch umzusetzen ist doppelt schwer.

Deswegen fand ich die Lektüre sehr spannend und den Hinweis auf den deutlichen Fehler sehr wichtig, denn nichts ist schlimmer als gefährliches Halbwissen.

Mark

PS.: ich finde es nicht mal richtig arrogant, nur ein wenig Oberlehrerhaft, aber liegen ja meist nur quer, nicht war Ingo /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />



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