Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » MD Rokkor 2/85 mm vs. Leitz Summicron 90mm (1972)

Tach auch, Leute.

Ich frage mich seit gerumer Zeit, ob die beiden Objektive schon einmal jemand verglichen hat. Beide haben 6 Linsen in 5 Gruppen, beie einen Bildwinkel von 29 Grad diagonal, und auf kooperationen wurde immer wieder hingewiesen.

Auch auf die bestechende Schärfe des MD 85 wurde mehrfach hingewiesen, und an der Alpha 7 verifiziert. Das MD ist wesentlich leichter und handlicher als das Summicron. Nun also:

Wie schlägt es sich gegen das Summicron 90 mm aus dieser Zeit bzgl. Schärfe, Kontrast und Bokeh? Das Bokeh kommt mir beim frühen Summicron doch recht unruhig vor... Vgl. Beispiele: http://www.hklfc.com/forum/forum.php?mod=v...&tid=139674


Cheers


fori

Interessante Frage, was den Transfer von Objektivkonstruktion von Leitz nach Minolta angeht (meist liest man ja über die Gegenrichtung; stevemark schrieb glaub ich mal was über "Vergütungshilfe" durch Leitz).

Diese erste Version des M-Summicron 90mm ist ja so gross, dass es hinkommen könnte, und auch die späteren M-Summicron 90mm sind ein Gutstück länger als Minolta MD 85mm (ab 1979) oder das R-Summicron 90mm (ab IIRC 1976; da sollte sich wohl rauskriegen lassen, inwieweit die mit den M-s übereinstimmen).

Klar ist aber wohl, dass weder Summicron noch das MD 85mm als "Bokeh-Könige" bekannt sind (bei Minolta wird eher das MC-Rokkor 85mm F/1.7 empfohlen; aber man sollte nicht glauben, dass größe Öffnung automatisch "gutes" Bokeh bedeutet, bei Leica sind die "lichtschwächeren" Elmarit oder Summarit 90mm m.E. "besser" beim Bokeh). Die Beispiele in dem Link sind allerdings krass (aber m.E. teilweise interessant - muss mal gucken, ob ich sowas mit meinem MD-III auch hinkriege).

Grüße
Neki

Na darauf darf ich dann gespannt sein.

ZITAT(Neki @ 2014-02-24, 19:36) Diese erste Version des M-Summicron 90mm ist ja so gross, dass es hinkommen könnte, und auch die späteren M-Summicron 90mm sind ein Gutstück länger als Minolta MD 85mm (ab 1979)...

Klar ist aber wohl, dass weder Summicron noch das MD 85mm als "Bokeh-Könige" bekannt sind ...
Grüße
Neki[/quote]

Ja, klar, ich hätte jetzt eher nach Schärfe und Kontrast gesucht, bei Leitz. Das Bokeh dieses ersten 90er ist in den Beispielen aber dermaßen auffällig hart, unruhig, mit "swirl-effekt" sogar, dass es eher abschreckt (es sei denn man braucht einen Kontrast zur Haut des Modells, um deren Ebenmäßigkeit optisch etwas zu unterstützen, aber das trifft auf die gezeigten Beispiele ja wohl kaum zu.) Oder liegt es nur am Hintergrundmotiv?

Vom frühen Summicron gab es ja verschieden rev. Versionen, genaueres steht hier: http://www.l-camera-forum.com/leica-wiki.d...ZUSAMMENFASSUNG

Mich würde halt mal ein Vergleich interessieren, so als Alternative zum MC 85 1.7, wenn es mal etwas schärfer sein darf und es nicht aufs Traumbokeh ankommt. (Das Gewicht spricht aber schon jetzt eher fürs ROKKORle. ardon: )

Also, wer kann etwas zu einem Vergleich beitragen?


Cheers

fori

ZITAT(Neki @ 2014-02-24, 19:36) ... M-Summicron 90mm sind ein Gutstück länger als Minolta MD 85mm (ab 1979) oder das R-Summicron 90mm...[/quote]

Nun, das muss ja so sein - M-Glas ist für ein deutlich kürzeres Auflagemaß als SLR-Glas gebaut, also muss (selbst bei gleichem Linsensatz) das M-Objektiv länger sein.

Andreas

ZITAT(Schmiddi @ 2014-02-25, 19:36) ZITAT(Neki @ 2014-02-24, 19:36) ... M-Summicron 90mm sind ein Gutstück länger als Minolta MD 85mm (ab 1979) oder das R-Summicron 90mm...[/quote]

Nun, das muss ja so sein - M-Glas ist für ein deutlich kürzeres Auflagemaß als SLR-Glas gebaut, also muss (selbst bei gleichem Linsensatz) das M-Objektiv länger sein.
[/quote]
Eigentlich nicht. Natürlich kannst Du ein für SLR-Kameras gerechnetes Objektiv einfach durch einen längeren Tubus an die viel kürzeren Auflagemaße der Bajonette von Meßsucherkameras und spiegellosen Systemkameras anpassen, aber das kürzere Auflagemaß dieser Systeme ermöglicht ganz andere optische Konstruktionen. Zumindest bezüglich der Fotografie auf Film kann man die pauschale Aussage treffen, daß diese Konstruktionen optisch höherwertige Resultate liefern können, als es bei Objektiven für längere Auflagemaße möglich ist (bei sonst gleichen Randbedingungen wie z.B. dem Aufnahmeformat, Brennweite und Lichtstärke). Das gilt insbesondere für Weitwinkelobjektive und ist der Hauptgrund, warum Weitwinkelobjektive mit M-Bajonett in der Regel optisch deutlich besser waren als solche für Spiegelreflexsysteme. Im Grunde würde das über weite Strecken auch heute noch gelten, gäbe es bei Digitalkameras nicht das Problem mit schräg einfallenden Lichtstrahlen auf den Sensor. Eine Möglichkeit (von mehreren), dieses Problem in den Griff zu bekommen, ist es, den Abstand zu vergrößern. Dafür greift man dann zwangsläufig wieder auf optische Konstruktionen zurück, die eigentlich für die großen Auflagemaße von Spiegelreflexkameras erfunden wurden (Beispiel: Distagon) und die deutlich mehr Volumen haben und tendentiell optisch eher schlechter sind als es sonst möglich wäre. Eigentlich ist das also ein Kompromiß, den man dabei eingeht, keine "freiwillig" gewünschte Entscheidung der Entwickler. Wäre die Empfindlichkeit von Bildsensoren nicht einfallswinkelabhängig, sähen viele Objektivkonstruktionen für digitale Spiegelloskameras den Konstruktionen für Meßsucherkameras sicher deutlich ähnlicher.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Schmiddi @ 2014-02-25, 19:36) ZITAT(Neki @ 2014-02-24, 19:36) ... M-Summicron 90mm sind ein Gutstück länger als Minolta MD 85mm (ab 1979) oder das R-Summicron 90mm...[/quote]

Nun, das muss ja so sein - M-Glas ist für ein deutlich kürzeres Auflagemaß als SLR-Glas gebaut, also muss (selbst bei gleichem Linsensatz) das M-Objektiv länger sein.[/quote]
Nun, dann schau dir mal z.B. ein Tele-Elmarit 90mm an (mit "Tele" bezeichnet Leica Objektive, die kürzer sind als die Brennweite)! "Bei gleichen Linsensatz" hast Du natürlich recht, aber ob es der gleiche ist, darum dreht sich ja gerade die Frage, denn "normalerweise" sind M-Objektive ja gerade so konstruiert, dass sie zumindest nicht größer sind als SLR-Objektive. Bei Weitwinkelobjektiven, wie von matthiaspaul beschrieben, ist das natürlich noch wesentlich augenfälliger.

Grüße
Neki

ZITAT(Neki @ 2014-02-24, 19:36) Klar ist aber wohl, dass weder Summicron noch das MD 85mm als "Bokeh-Könige" bekannt sind (bei Minolta wird eher das MC-Rokkor 85mm F/1.7 empfohlen [...] Die Beispiele in dem Link sind allerdings krass[/quote]

Bekannt vielleicht nicht gerade, es gibt aber überzeugende Bildbeispiele, die ein schönes Bokeh zeigen:
http://brianhirschfeldphotography.com/2011...m-f2-summicron/

Abgesehen von der Form der Unschärfekreise steht das Bokeh einem 85 1.7 hier nicht signifikant nach (s. Libelle, Falter):
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/705447/1

Was mich irritiert ist, dass es solche und solche Beispiele gibt. Was taugt das Objektiv also im Vergleich zum MD 85?


ZITAT(matthiaspaul @ 2014-02-25, 21:43) Zumindest bezüglich der Fotografie auf Film kann man die pauschale Aussage treffen, daß diese Konstruktionen optisch höherwertige Resultate liefern können, als es bei Objektiven für längere Auflagemaße möglich ist (bei sonst gleichen Randbedingungen wie z.B. dem Aufnahmeformat, Brennweite und Lichtstärke). Das gilt insbesondere für Weitwinkelobjektive und ist der Hauptgrund, warum Weitwinkelobjektive mit M-Bajonett in der Regel optisch deutlich besser waren als solche für Spiegelreflexsysteme.[/quote]

Weshalb ist das so? Kann mir das jemand plausibel machen?

ZITAT(fori @ 2014-02-27, 15:28) ...
ZITAT(matthiaspaul @ 2014-02-25, 21:43) Zumindest bezüglich der Fotografie auf Film kann man die pauschale Aussage treffen, daß diese Konstruktionen optisch höherwertige Resultate liefern können, als es bei Objektiven für längere Auflagemaße möglich ist (bei sonst gleichen Randbedingungen wie z.B. dem Aufnahmeformat, Brennweite und Lichtstärke). Das gilt insbesondere für Weitwinkelobjektive und ist der Hauptgrund, warum Weitwinkelobjektive mit M-Bajonett in der Regel optisch deutlich besser waren als solche für Spiegelreflexsysteme.[/quote]

Weshalb ist das so? Kann mir das jemand plausibel machen?
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Die von Matthias angesprochenen Unterschiede von kleinem und grossem Auflagemass gelten tatsächlich hauptsächlich für Weitwinkel. Grob vereinfacht kann man das auf die Tatsache zurückführen, dass symmetrisch gebaute Objektive beim Massstab 1:1 automatisch auf drei der fünf monochromen Bildfehler korrigiert sind. Bei den üblichen zur Berechnung genutzten Massstäben von 1:20 ... 1:100 gilt das natürlich nicht mehr streng; dennoch lassen sich bei quasi-symmetrischer Auslegung der Objektive die monochromen Bildfehler weit einfacher korrigieren als bei stark unsymmetrischer Auslegung ("Retrofokus-Typ".

Gr Steve

Ich will es jetzt nicht zu sehr zum OT-Thread werden lassen, aber:

ZITAT(stevemark @ 2014-02-27, 16:04) Die von Matthias angesprochenen Unterschiede von kleinem und grossem Auflagemass gelten tatsächlich hauptsächlich für Weitwinkel. Grob vereinfacht kann man das auf die Tatsache zurückführen, dass symmetrisch gebaute Objektive beim Massstab 1:1 automatisch auf drei der fünf monochromen Bildfehler korrigiert sind. Bei den üblichen zur Berechnung genutzten Massstäben von 1:20 ... 1:100 gilt das natürlich nicht mehr streng; dennoch lassen sich bei quasi-symmetrischer Auslegung der Objektive die monochromen Bildfehler weit einfacher korrigieren als bei stark unsymmetrischer Auslegung ("Retrofokus-Typ".[/quote]

(Weitwinkel-) Objektive sind demnach bei kurzen Auflagemaß "symmetrischer" als bei langem, und je symmetrischer der Aufbau, desto weniger muss korrigiert werden. Ist es so in etwa richtig?