Forum Übersicht - TTL-OTF, oder besser 'TTL-OTS': Geht das?

Hallo,
nachdem ich mich inteniv eingelesen habe, nach welchen Verfahren Dig. Spiegelreflexkameras die Blitzlichtgeräte betreiben, und einiges auch verstanden habe, frage ich mich, warum eigentlich TTL-OTS (off the sensor) so schwierig sein soll. Die Reflexion des Sensors ist doch genauso bekannt, wie die die Reflexion eines Films (TTL-OTF), nur hat sie sicher einen anderen Reflexionsgrad. Wäre es nicht mittlerweile Stand der Technik, bei Kameras wie Alpha 700, diese Messmethode zu realisieren?? Dann könnte man alle alten Blitzgeräte, wie z.B. 4000AF und 1200 Macro weiterverwenden. Solange das nicht geht, werde ich so verfahren, wie ich das vor 50 Jahren gelernt habe: Blende=Leitzahl:Entfernung. Und dank FS-1000 wird der Blitz ausgelöst.
Herzliche Grüße
Klaus

Zum einen haben die Sensoren wohl eine Antireflexschicht, zum anderen könnte die Reflexion auch vom Objektiv, der Blende bzw. der Brennweite abhängen. Die Rest-Reflexion ist möglicherweise nicht diffus.
Ist aber auch nur Spekulation.

ZITAt (koeroe @ 2007-10-13, 17:43) Die Reflexion des Sensors ist doch genauso bekannt, wie die die Reflexion eines Films (TTL-OTF), nur hat sie sicher einen anderen Reflexionsgrad. Wäre es nicht mittlerweile Stand der Technik, bei Kameras wie Alpha 700, diese Messmethode zu realisieren?? Dann könnte man alle alten Blitzgeräte, wie z.B. 4000AF und 1200 Macro weiterverwenden.[/quote]
In der Tat wäre es sehr schön, wenn das funktionieren würde, aber bis auf Pentax hat das meines Wissens noch niemand so realisiert (Ausnahme: Minolta bei der RD-175, aber mit einer anderen Methode) - und auch Pentax ist inzwischen davon abgerückt.

Vermutlich ist das Reflexionsverhalten eines Sensors einfach zu unterschiedlich, als daß man das alte Prinzip einfach mit einem Korrekturfaktor übernehmen könnte. Ein Film stellt eine mehr oder weniger diffus reflektierende Schicht dar. Bei einem Sensor mit Mikrolinsen-Array ist die Reflexion winkelabhängig und es kommt zu Lichtbrechungen und Polarisationseffekten. Seitlich oder unten im Spiegelkasten angeordnete Fotodioden würden da ein stark verfälsches Bild "sehen". Inwieweit man das korrigieren könnte, kann ich schwer abschätzen.

Die beste Methode, die TTL-OTF-Messung digital zu simulieren, wäre wohl, einen extrem schnell auslesbaren Sensor zu haben, der schon während der Belichtung etliche Male ausgelesen wird (Sony hat sowas ja in peto ;-) oder einen Sensor, der aus mehreren Schichten besteht - in den tieferen Schichten könnte es dann einige wenige größerflächige Sensoren für die Blitzbelichtung geben, die unabhängig vom normalen Pixelarray während der Belichtung ausgelesen werden. Wenn man es recht überlegt, sind Sonys neue Sensoren gar nicht soweit entfernt davon, daß sie sowas eigentlich ermöglichen können sollten... Wer weiß, vielleicht überrascht uns Sony ja bei der A900?

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ost&p=83793 ff. (Reflexionsverhalten eines Sensors und allerhand Überlegungen, wie man alte Blitze weiterverwenden könnte)
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=165614 (ADI, P-TTL und TTL-OTF im Überblick)
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=235334

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-10-13, 20:43) Die beste Methode, die TTL-OTF-Messung digital zu simulieren, wäre wohl, einen extrem schnell auslesbaren Sensor zu haben, der schon während der Belichtung etliche Male ausgelesen wird (Sony hat sowas ja in peto ;-) oder einen Sensor, der aus mehreren Schichten besteht - in den tieferen Schichten könnte es dann einige wenige größerflächige Sensoren für die Blitzbelichtung geben, die unabhängig vom normalen Pixelarray während der Belichtung ausgelesen werden. Wenn man es recht überlegt, sind Sonys neue Sensoren gar nicht soweit entfernt davon, daß sie sowas eigentlich ermöglichen können sollten... Wer weiß, vielleicht überrascht uns Sony ja bei der A900?[/quote]

Hallo Mattias,
JA!! das wäre natürlich das Beste. Denn , sind wir mal ehrlich, die anderen Methoden wie Vorblitz und ADI sind ja letztendlich nur Krampflösungen. Wiegesagt, mit CMOS werden sich sicher neue Wege beschreiben lassen, und dann lachen wir über Vergangenes genauso, wie über meine zu-Fuß-Methode, manuell zu arbeiten und eben die Blende zu berechnen.

Herzlichen Dank für die Erklärung!!
Ob wohl SONY Spezialisten in unserem Forum lesen??
Deren Antwort wäre natürlich interessant!

Wünsche einen schönen Sonntag!

Klaus

Canon zeigt mit der 40D wo's lang geht: Bei Live View wird der erste Verschlussvorhang elektronisch emuliert. Man könnte also locker unmittelbar vorher den Sensor löschen, die Blitzmessung auf dem Bildsensor machen, auswerten und Sensor löschen, "elektronischen Verschluss" ablaufen lassen, zweiten mechanischen Vorhang schliessen, Bild auslesen und fertich.

Andererseits ist ETTL und wireless ETTL jetzt schon so schnell (sehr kurze Zeiten zwischen Vor- und Hauptblitz), dass das wahrscheinlich wenig bringt.

ZITAT(koeroe @ 2007-10-14, 12:44) Denn , sind wir mal ehrlich, die anderen Methoden wie Vorblitz und ADI sind ja letztendlich nur Krampflösungen.[/quote]
Oh, das sehe ich anders. Jede Methode hat Vor- und Nachteile (siehe meine oben verlinkte Gegenüberstellung).

ADI hat eigentlich das Potential, genau das zu erreichen, was Du mit Deiner Leitzahlrechnung auf Entfernungs- und Blendenbasis auch machst, eine von der Oberflächenbeschaffenheit des Objekts unabhängige technisch richtige Blitzbelichtung hinzubekommen, und zwar ohne, daß es zu Unterbelichtung durch eine extrem stark reflektierende Oberfläche oder zu Überbelichtung durch eine stark lichtschluckende Oberfläche kommen kann. Dies bieten weder TTL-OTF noch P-TTL, da ihnen die Entfernungsinformation fehlt, um sowas überhaupt "beurteilen "zu können. Andererseits ist die technisch richtige Belichtung nicht immer auch die fotografisch richtige Belichtung und kann u.U. auch den Kontrastumfang des Films/Sensors überfordern.

Beispiel: Wenn Du mit TTL-Blitzmessung (egal ob TTL-OTF oder P-TTL) in einen Spiegel fotografierst, bekommst Du zwar ein insgesamt unterbelichtetes Bild, aber dafür ist "der Blitz selbst" richtig belichtet. Es hängt halt davon ab, ob der Fotograf jetzt den Blitzreflektor richtig belichten oder ein Selbstportrait schießen wollte. ADI würde in diesem Fall den Fotografen richtig belichten. (Da der Phasendetektions-Autofokus der Kamera auch nicht auf den Spiegel, sondern auf das Motiv scharfstellen würde, würde die an die Entfernung gekoppelte ADI-Steuerung sich ebenfalls am Motiv, nicht am Spiegel orientieren.) In der gleichen Situation würde TTL einen richtig belichteten Blitzreflektor in einem sonst fast schwarzen Bild produzieren. ;-)

In der Praxis arbeitet ADI wohl nicht nur entfernungsbasiert, sondern bezieht TTL mit ein, führt also zu besonders ausgewogenen Blitzbelichtungen.

Die beiden TTL-Meßmethoden haben auch jeweils spezifische Vor- und Nachteile:

TTL-OTF kann noch auf Änderungen in der Beleuchtung nach dem Druck auf den Auslöser reagieren. Andererseits ist damit nur eine vergleichsweise rudimentäre Form der Mehrfeldblitzmessung möglich (immerhin 4 Meßwaben bei der Dynax 9 und Dynax 7).

P-TTL benötigt durch den Vorblitz zwar etwas Vorlauf, dafür kann die Blitzbelichtung aber auf die volle Wabenfeldmessung (14 Meßwaben bei der Dynax 9 und Dynax 7, 40 bei der Alpha 100) zurückgreifen und so eine motivabhängig viel treffsicherere Wichtung der Meßzellen erreichen. Darüberhinaus ermöglicht erst P-TTL eine Kurzzeitsynchronisation mit Schlitzverschlußkameras; für TTL-OTF ist bei Erreichen der Synchronzeit (1/125 - 1/300s) Schluß, P-TTL und ADI arbeiten hingegen auch noch mit 1/12.000s.

Das blitztechnische Optimum wurde sicherlich bei der Dynax 7 und einer mit SSM/ADI-Upgrade ausgestatteten Dynax 9 erreicht: Was die Möglichkeiten der Blitzmessung selbst angeht, liegt das Optimum klar bei der Dynax 9, die sogar eine Spot-TTL-OTF-Messung bietet. Was hingegen die Flexibilität bei der ADI-Messung angeht, ist die Dynax 7 mit ihrem zusätzlich eingebauten Entfernungsencoder potentiell im Vorteil, denn bei der Dynax 9 funktioniert das prinzipiell nur mit (D)-Objektiven. (Ob die Dynax 7 diesen Vorteil auch nutzt, ist mir nicht bekannt.) Grundsätzlich sind die analogen Gehäuse den DSLRs gegenüber im Vorteil, da sie eben TTL-OTF mit P-TTL und ADI kombinieren können, wohingegen TTL-OTF bei den DSLRs bisher nicht möglich ist, ADI dort also nur mit P-TTL kombiniert werden kann. Aber das heißt natürlich nicht, daß man mit zukünftigen Sensoren nicht auch bei DSLRs etwas der klassischen TTL-OTF-Messung Entsprechendes erreichen könnte. Potentiell böten sich hier sogar noch weiterreichendere Möglichkeiten als beim klassischen Ansatz, denn man könnte eine Kombination aus "P-TTL" und "TTL-OTF" auch bei bereits geöffnetem Verschluß realisieren - Minolta hält darauf sogar Patente, wie ich bei meiner eigenen Patentrecherche zu diesem Thema feststellen mußte... ;-)

Viele Grüße,

Matthias