Forum Übersicht - RE: Weißabgleich vs. Konversionsfilter - 3

ZITAt (tatatu @ 13. 4. 2007, 0.47 h) Das ist jeweils der Crop einer heftig defokussierten Graukarte.[/quote]
Seufz ... das ist so ungefähr das dümmste aller möglichen Testmotive. Gibt's denn da, wo du wohnst, wirklich gar nichts außer Graukarten und Testtafeln?


ZITAt (tatatu @ 13. 4. 2007, 0.47 h) Tja, dann würde mich doch endlich mal ein sinnvolles Beispiel interessieren und nicht Theorie.[/quote]
Na, dann schau einmal hier. Allerdings geht's da nicht primär um das Rauschen, sondern mehr um die Farbwiedergabe.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-04-13, 14:21) ZITAt (tatatu @ 13. 4. 2007, 0.47 h) Das ist jeweils der Crop einer heftig defokussierten Graukarte.[/quote]
Seufz ... das ist so ungefähr das dümmste aller möglichen Testmotive. Gibt's denn da, wo du wohnst, wirklich gar nichts außer Graukarten und Testtafeln?[/quote]
Nein, ich lebe in einem Kartenhaus :-)
Ist gar nicht so dumm, wenn man nichts als Rauschen zeigen will - der unscharfe Bereich eines x-beliebigen Bildes würde ja nicht anders aussehen [sofern der grau wäre].
Ist schon erstaunlich, wie ausgetüfelt anscheinend die Beispiele sein müßten, um diese 'allgemeine Regel' zu belegen ;-)

ZITATZITAt (tatatu @ 13. 4. 2007, 0.47 h) Tja, dann würde mich doch endlich mal ein sinnvolles Beispiel interessieren und nicht Theorie.[/quote] Na, dann schau einmal hier. Allerdings geht's da nicht primär um das Rauschen, sondern mehr um die Farbwiedergabe.[/quote] Endlich mal weiterführende Beispiele - vielen Dank!
Noch jemand, der in einem Kartenhaus lebt...
Also, Dir wird nicht entgangen sein, dass sich die Fragestellung um die AWB dreht. Klar - AWB bei Kunstlicht ist einfach zu gelb/warm.
ZITATSolutions include using the preset Tungsten White Balance (amazing contrast in results compared to AWB) or using a conversion filter, which improves the native balance of the raw file, and by definition retains greater scope for later exposure, colour or other adjustments, and lowers noise levels while raising the highlight clipping threshold.[/quote] Der manuelle Preset von Tungsten an der Kamera ist vorzuziehen, oder, noch besser, die Nutzung eines Farbkonversionsfilters. Letzteres bleibt leider auch hier bloße Behauptung!
Schau Dir die R-G-B-Kanäle meiner ersten beiden JPGs an - gleiche Dynamik und minimale Unterschiede bei den Farben. Keine der Farben läuft bei weiterer Bearbeitung in 16bit Gefahr, allzu schnell zu clippen.
Haben wir jetzt irgendwie neue Erkenntnisse gewonnen? Vielleicht: der elektronische Weissabgleich führt nicht per se zu mehr Rauschen. Er führt auch nicht per se zu einem Dynamikverlust. Unter Berücksichtigung von Dennis' Hinweisen oben kann man aber vermutlich sagen, dass in einem bestimmten Farbspektrum des Lichts bestimmte (korrelierende) Farben des Motivs Gefahr laufen in einem Farbkanal überbetont zu werden. Gleicht man das über Belichtung aus, hat man Dynamikverlust [ginge ja nur durch pauschales Unterbelichten]. Gleicht man es im RAW-Konverter selektiv aus, hat man ebenfalls Dynamikverlust im betreffenden Farbspektrum. Das betrifft bei Kunstlicht eben Haut, Holz, enstprechende Textilien u.a.m. Aber kaum mehr ein blaues Auto in einem gekachelten Raum oder eine silberne Metallskulptur vor einer getünchten Wand.
Also: Rauschen, Tonwertabstufungen und Dynamik werden dann eingeschränkt, wenn ein Farbkanal massiv über- (oder unter-) betont wird und korrigiert werden muss. Dass das selbst auch bei Tageslicht passieren kann, darauf weist Dennis' Beispiel der Freaks mit dem 40M-Filter hin.
Ich denke also, die pauschale Aussage ein KB12 od. 15 bei Kunstlicht führt immer zu mehr Dynamik und weniger Rauschen, da Tageslicht der 'nativen' Balance des Sensors entspricht, kann so nicht unbedingt gehalten werden.
Bei der Kombination entsprechender Motive (und gerade Haut ist natürlich ein sehr übliches Motiv) und Kunstlicht, da trifft es zu.

Beste Grüße.

ZITAt (01af @ 2007-04-13, 14:21) Seufz ... das ist so ungefähr das dümmste aller möglichen Testmotive.[/quote]
Ganz und gar nicht. Nur so kann man das Licht, bzw. die Wechselwirkung von Licht und Sensor analysieren. Mit Testtafeln oder natürlich Motiven geht das nicht. Hat man eine Konversionsfilterung gefunden, so dass ein linear entwickeltes Bild einer neutralen Fläche ohne Weißabgleich und Farbraumtransformation keinen Farbstich hat, im Histogramm also die Peaks in allen drei Farbkanälen deckungsgleich sind, dann ist das Licht perfekt ausbalanciert. Ich kann da später mal noch was zu zeigen, jetzt habe ich gerade keine Zeit - der Junior-Chef will seine Pfannkuchen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich kaue gerade noch ein bißchen auf diesem Thema rum.
Und zwar haben mich diese Aussagen noch beschäftigt:

ZITAt (thomasD @ 2007-01-20, 18:43) Jeder Eingriff in das Histogramm -und sei es nur für eine Farbe - führt aber unweigerlich zu einer Beeinträchtigung der Bildinformationen und somit zu einer Verringerung der Bildqualität. Somit gehe ich davon aus, dass bei Verwendeung des Weißabgleiches das (Farrauschen erhöht wird.[/quote]

ZITAt (Dennis @ 2007-01-20, 19:52) ZITAT... was bei RAW (angeblich) auch keine Verluste bedingt.[/quote]Angeblich? wer behauptet so einen Unsinn? [/quote]

ZITAt (01af @ 2007-01-20, 21:39) selbstverständlich auch und gerade im Rohdatenformat -- Weißabgleich ist niemals verlustfrei[/quote]

Das stimmt soweit natürlich. Einfach zu erkennen, wenn ich ein Bild bei ISO100 1 Blende unterbelichtet aufnehme und im RAW-Konverter nachträglich um +1EV korrigiere. Ich erhalte dann ein Bild, das entsprechend ebenso mehr rauscht, als hätte ich es bei ISO200 korrekt belichtet aufgenommen.

Ich habe von meinen og. Farbtafeln mal die Historgamme ausgewertet - hier die Histogramme des ungefilterten Bildes:
in C1:
[attachment=2791:histogr_c1.jpg]
in acr:
[attachment=2792:histogr_acr.jpg]

Was durch den Weißabgleich passiert ist, dass der Rotkanal reduziert und der Blaukanal verstärkt wird.
In C1 kann ich gut nachvollziehen, dass die Verschiebung etwa einer drittel Blende entspricht - Rot wird also quasi äqivalent -0,3EV gesenkt, Blau +0,3EV verstärkt.
Der Blaukanal 'rauscht' also theoretisch mehr um den Wert einer drittel Blende, der Rotkanal rauscht nicht mehr, wird aber etwas gestaucht, was in den tiefen Bereichen mit einem Verlust von Zeichnung einhergeht

Und hier zum Vergleich mal das Histogramm des Bildes mit KB12 gefiltert:
[attachment=2793:histogr_c1_kb12.jpg]

Da ist der Rotkanal von vorneherein so, wie er im WB-korrigierten Bild oben ist. Der Dynamikverlust im tiefen Bereich des Rotkanals ist also ab Aufnahme gegeben.
Bleibt also als einziger Unterschied die Verstärkung des Blaukanals in der konverterkorrigierten Version um etwa +0,3 EV.
Es wundert also nicht, dass das in den tatsächlichen Ergebnissen nicht zum Tragen kommt - das ist (hier) nämlich vernachlässigbar.

Würde man das nun mit Motiven vergleichen, die mit einer hohen Sättigung warmer Farben einhergehen (Haut tec.), so dass der Rotkanal im Verhältnis noch weiter verstärkt wird (was bei Clipping eine Reduzierung der Belichtung zur Folge hätte), dann würde die Abweichung wesentlich relvanter.

Ich denke also, dass es immer auf das Verhältnis Motiv->Lichttemperatur ankommt und nicht generell darauf, wie nah die Lichttemperatur an der 'nativen Balance' des Sensors ist.

Beste Grüße.

Auch auf die Gefahr hin, dass das hier ein Monolog wird...
Interessant ist auch, wie unterschiedlich RAW-Konverter die WB handeln.

Histogramme dieses Bildes: http://mi-fo.de/forum/4homepages/d?image_id=15518
AWB der Kamera ergab ziemlich genau Tageslicht - ich habe dann auf 7200K erhöht.

Anbei mal ein Vgl. C1 + ACR mit WB-Korrektur.
Links C1, rechts ACR [Ansicht in den RGB-Kanälen von PS]
Oben "as shot", also Kamera-AWB, und unten die im Konverter korrigierten Histogramme.
(Kontrast etc. des finalen Bildes in den Histogrammen nicht berücksticht - Kanäle zeigen das unkorrigierte Bild bzw. eben nur die WB-Korrektur)

Hier fällt auf, dass C1 vor allem den Blaukanal reduziert, während ACR den Rotkanal hochpegelt (sogar minimal ins Clipping).

Beste Grüße.

[attachment=2800:hist_c1_vs_acr.jpg]

ZITAt (tatatu @ 2007-04-15, 13:20) Ich denke also, dass es immer auf das Verhältnis Motiv->Lichttemperatur ankommt und nicht generell darauf, wie nah die Lichttemperatur an der 'nativen Balance' des Sensors ist.[/quote]
Der Weißabgleich hängt doch nicht vom Motiv ab. Hast Du also eine Lichttemperatur nahe der nativen des Sensors, dann musst Du (fast) keinen Weißabgleich vornehmen, und hast somit ein optimales Ergebnis. Und davon profitieren dann alle Motive.

ZITAt (Dennis @ 2007-04-16, 12:45) Der Weißabgleich hängt doch nicht vom Motiv ab. Hast Du also eine Lichttemperatur nahe der nativen des Sensors, dann musst Du (fast) keinen Weißabgleich vornehmen, und hast somit ein optimales Ergebnis. Und davon profitieren dann alle Motive.[/quote]
Ja, das stimmt natürlich. Bei meiner og. defokussierten Graukarte kann ich schön sehen, dass die R-G-B-Kanäle fast deckungsgleich sind bei Verwendung eines KB12 - ungefiltert und WB-Korrektur im Konverter muss ich sie erst verschieben.
Nur geht es mir ja nicht darum, die Aussage, Konversionsfilter seien generell empfehlenswert bei Kunstlicht, grundsätzlich in Frage zu stellen (weil eben jede Verschiebung im Histogramm einen Informationsverlust beewirken kann), sondern mehr darum, ob diese Empfehlung (die der Theorie und Mathematik nach sicher ihre Berechtigung hat) überhaupt auch relevant ist. Ich denke (und habe es selbst schon festgestellt), dass man Haut und ähnlich kritische Motive Filtern sollte, weil man sonst Stress kriegt mit dem Rotkanal (wobei ich bislang das Licht mit Konversionsfolien gefiltert habe... was aber natürlich nicht immer geht). Bei unkritischeren Motiven halte ich die Veränderungen im RAW-Konverter (also die Verschiebungen im Histogramm vor Prozess/Interploation des Bildes und vor Berechnung in einen Farbraum! für vernachlässigbar. Die drittel Blende im Blaukanal (selbst wenn es eine halbe wäre), die ich oben bezügl. der Farbtafel nannte, das sieht kein Mensch. Vermutlich ist das allenfalls in aufwändigen Messungen/Diagrammen darstellbar.
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 16. 4. 2007, 13.04 h) Bei unkritischeren Motiven halte ich die Veränderungen im Raw-Konverter (also die Verschiebungen im Histogramm vor Prozess/Interpolation des Bildes und vor Berechnung in einen Farbraum! für vernachlässigbar. Die drittel Blende im Blaukanal (selbst wenn es eine halbe wäre), die ich oben bezügl. der Farbtafel nannte, das sieht kein Mensch.[/quote]
Natürlich nicht. Bei Testtafelmotiven mit mittleren Grauwerten und moderaten Kontrasten hast du in jedem Farbkanal oben und unten genügend Spielraum, um die Kanäle nachträglich (fast) nach Belieben umherschieben zu können.

Genau deswegen sagte ich ja, Graukarten sind das dümmste Testmotiv ...

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-04-16, 14:11) ZITATDie drittel Blende im Blaukanal (selbst wenn es eine halbe wäre), die ich oben bezügl. der Farbtafel nannte, das sieht kein Mensch.[/quote] Natürlich nicht. Bei Testtafelmotiven mit mittleren Grauwerten und moderaten Kontrasten hast du in jedem Farbkanal oben und unten genügend Spielraum, um die Kanäle nachträglich (fast) nach Belieben umherschieben zu können.
Genau deswegen sagte ich ja, Graukarten sind das dümmste Testmotiv ...[/quote]
diese

Ich habe hier mal eine Graukarte bei Tageslicht fotografiert, und die Raw-Datei mittels dcraw mit den Parametern -3 -m -r 1 1 1 1 entwickelt. Das Ergebnis ist eine lineare 16bittige PSD-Datei, die nicht farbkorrigiert (WB) und nicht farbraumkonvertiert ist. In PS ergibt sich dann folgendes Histogramm:

[attachment=2805:histodaylightroh.gif]


Leider zeigt PS bei den Histogrammen nur die 8-Bit-Werte an, aber das stört hier nicht weiter. Um das Histogramm noch einfacher zu machen, und Störungen, wie Rauschen und Vignettierung, zu eliminieren, habe ich das gesamte Bild mit dem "Average"-Filter bearbeitet, so dass pro Kanal nur noch ein Durchschnitts-Tonwert übrigbleibt:

[attachment=2806:hisodaylight.gif]

Die Werte sind für R/G/B: 96/153/95. Man kann klar sehen, dass der Grün-Kanal viel mehr Licht abbekommt, als Rot- und Blau-Kanal. Bei einer 100W-Halogen-Lampe sieht das Histogramm so aus:

[attachment=2807:histotung.gif]

Hier sieht man, wie stark der Blau-Kanal unterbelichtet wird (Werte: 145/144/54). Bei Filterung mit einem B12(80B)-Filter verändert sich das Histogramm so:

[attachment=2808:histotungfil.gif]

Die Werte sind nun 96/140/76 - alles andere, als ausgeglichen, aber deutlich dem ungefilterten Tageslicht angenähert. Eine ideale Filterung würde die drei Histogramm-Linien auf eine Höhe bringen. Die Filterung hängt dann von Kameratyp und Lichtart ab.

Ob sich das ganze überhaupt sichtbar im Motiv auswirkt, hängt dann nicht nur von Licht und Kamera, sondern auch vom Motiv ab. Wenn der B-Kanal bei ungünstigem Kunstlicht zwei Stufen unterbelichtet würde, dann wirkt sich das ganz sicher aus. Wenn die Differenz nur eine Drittel Blendenstufe beträgt, kann man's vergessen.

ZITAt (Dennis @ 2007-04-16, 16:31) ...[/quote]
ich kann die Bilder leider nicht betrachten. Würde ich aber gerne :-)
Danke + beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-04-16, 16:38) ich kann die Bilder leider nicht betrachten. Würde ich aber gerne :-)
Danke + beste Grüße.[/quote]
/dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> Verdammt... das merke ich auch gerade. Ich versuch's nochmal...

ZITAt (01af @ 2007-04-16, 14:11) Bei Testtafelmotiven mit mittleren Grauwerten und moderaten Kontrasten hast du in jedem Farbkanal oben und unten genügend Spielraum, um die Kanäle nachträglich (fast) nach Belieben umherschieben zu können.[/quote]
Es geht ja nicht darum, ob man nun die Histogramme der einzelnen Kanäle hin- und herschieben kann, sondern um die Auswirkungen auf das Bild, wenn tatsächlich etwas im Histogramm verschoben wird. Und um herauszufinden, ob man für eine bestimmte Licht-Kamera-Kombination überhaupt eine, und wenn ja, welche Filterung benötigt, ist eine Graukarte genau richtig.

ZITAt (Dennis @ 2007-04-16, 16:31) Ich habe hier mal eine Graukarte bei Tageslicht fotografiert ...[/quote] Sehr schön übersichtlich. Vielen Dank!

ZITATOb sich das ganze überhaupt sichtbar im Motiv auswirkt, hängt dann nicht nur von Licht und Kamera, sondern auch vom Motiv ab. Wenn der B-Kanal bei ungünstigem Kunstlicht zwei Stufen unterbelichtet würde, dann wirkt sich das ganz sicher aus. Wenn die Differenz nur eine Drittel Blendenstufe beträgt, kann man's vergessen.[/quote] Na ... wenn das das Ergebnis ist, hat sich die Diskussion doch gelohnt!
[Und um nochmal auf die "Party" zurückzukommen... da dürfte das Kunstlicht irgendwo bei 2800K statt 3200K rumdümpeln... da gibt's dann sicher eher Probleme.
Aber da hat man dann eben auch meist das Problem, dass man die eine Blende mehr für den Filter nicht zur Verfügung hat, weil womöglich Menschen einigermassen scharf abgebildet werden sollen und man ohnehin schon mit ISO800 oder mehr unterwegs ist...].
Beste Grüße.

Ich kann dazu zwar momentan nicht viel beitragen, aber diskutiert gerne weiter, ich lese interessiert mit (auch wenn's zwischendurch ein Monolog sein sollte ;-) )